Lohnsteuerrückzahlung und Arge (nochmal), @king.with.deckchair

Hallo an k.w.d. und andere, die sich auskennen,

unten gab es diese Diskussion: http://www.urbia.de/forum/index.html?area=thread&tid=2700344&pid=17108442&bid=28.

Zum Ende hin habe ich folgende Frage gestellt und hoffe, dass sie noch gesehen und evtl. beantwortet wird:

Hi,
ich möchte mich hier mit einer Frage anhängen (wir haben einen Mitarbeiter, der in ALG II-Bezug ist/war, letztes Jahr bei uns im befristeten Vertrag gearbeitet hat und dem lt. seinen Worten zum Zeitpunkt der Rückzahlung soviel abgezogen wurde, dass es einem "Einkassieren" gleichkam).

Lohnsteuerrückzahlung bedeutet ja, dass in dem betroffenen Steuerjahr zuviel Steuer vom Arbeitnehmer gezahlt wurde. Es handelt sich um vom AN erwirtschaftetes Geld aus einer Phase, in der kein ALG II bezogen wurde. In unserem Fall ist das besonders krass, weil viel der Rückerstattung durch Fahrerei (Stichwort: "wechselnde Baustellen" bis zu 60 km Anfahrt) entsteht.

Nach meinem Empfinden würde die Erstattung somit dem AN zustehen. Um dem "Einkassieren" zu entgehen, könnte der AN sich einen Steuerfreibetrag eintragen lassen, der seine monatliche Steuerlast geringer werden lässt und somit auch die Rückerstattung im Folgejahr. Folglich würde der ALG II-Bezug sich weniger mindern.

Mach ich da irgendwo einen Denkfehler? Würde mich über eine klare Antwort sehr freuen.

b.

Viele umgehend das, indem sie die Steuererstattung rechtswirksam an einen Darlehensgeber abtreten. Das funktioniert aber nur, wenn die Rückerstattung einen Zeitraum betrifft indem kein ALG2 bezogen wurde.

Gruß

Manavgat

Hallo Manavgat,

ich meine ja nicht, dass die Minderung der ALG II-Leistung per se umgangen werden soll, sondern ich meine:

Er arbeitet 4 Monate voll (kein Bezug von Leistungen),
zahlt Steuern ("normal" aufs Jahr gerechnet)
durch Fahrtkosten, befristete Tätigkeit, Versicherungen etc. errechnet sich aber eine geringere Steuerlast,
das zuviel Gezahlte wird zurückerstattet.

Das müsste doch seins sein, denn es waren ja Aufwendungen für die Beschäftigung - oder nicht???

Oder andersherum:
wenn ich ihm vor Beschäftigungsaufnahme ausrechne, wie hoch seine absetzbaren Fahrtkosten ungefähr sind, kann er sie ja als Freibetrag auf die LSt.Karte eintragen lassen und umgeht damit die Minderung von späteren Leistungen wegen der STeuerrückerstattung. Und das wäre dann unfair denen gegenüber, die das nicht machen.

Ich habe gerade das GEfühl, einen Knoten im Kopp zu haben...

du kannst es jetzt polititsch diskutieren oder philosophisch betrachten: es gilt das Zuflußsprinzip.

Aus diesem Grund kommt es vor, dass - wenn absehbar ist, dass man in ALG2 rutscht - ein Privatdarlehen aufgenommen wird und diese Steuererstattung als Absicherung der Rückzahlung rechtswirksam abgetreten wird.

Gruß

Manavgat

" In unserem Fall ist das besonders krass, weil viel der Rückerstattung durch Fahrerei (Stichwort: "wechselnde Baustellen" bis zu 60 km Anfahrt) entsteht."

Ich würde dazu mal einen Sozialrechtler (Anwalt) befragen. Leider bin ich inzwischen zu lange aus der Leistungsabteilung raus um bei solch kniffligen Fragen erschöpfend Auskunft geben zu können, aber: Nach meinem Rechtsempfinden sollte hier überprüft werden, ob die Steuerrückerstattung ganz einbehalten werden darf, wenn dem Kunden nicht im betreffenden Zeitraum seitens der ARGE höhere Fahrkosten anerkannt wurden. Dann hätte er in dieser Zeit nämlich schon mehr ALG II erhalten und es wäre logisch, dass die Steuerentlastung, die vornehmlich auf Fahrkosten gründet, der ARGE "zusteht". Sonst hätten wir ja sozusagen eine Doppelentlastung.

Bei deinem Vorschlag ist der Knackpunkt, dass durch das Verringern der aktuellen Steuerlast das Nettogehalt steigt, somit dem aktuellen ALG II mehr gegenzurechnen ist, folglich das ALG II jetzt schon sinkt. Er hätte damit also im Grunde nichts "gewonnen".

Mein Tipp wäre also: Die höheren Fahrkosten Monat für Monat dazidiert bei der ARGE geltend zu machen.

Bzgl. der Steuerrückerstattung sollte man wirklich mal einen Anwalt befragen. Ggf. kann man hier ja auch mittels Klageweg eine verbindliche Verfahrensweise erreichen. Wie gesagt, in diesen tricky Fragen bin ich leider nicht mehr fit (hätte seinerzeit wohl auch meinen Vorgesetzten oder die Juristen in der Widerspruchsstelle fragen müssen).

LG
Ch.

*grrrsmpf* dezidiert natürlich

Guten Morgen und

Ist aber so, wie gh schreibt: er ist ja Teile des Jahres NICHT Leistungsempfänger.

Ach seufz...

Und jetzt, nighti, 'ran an die Schüppe und das Bruttosozialprodukt erhöhen,
aber flott!!!!

b.

>>>Bei deinem Vorschlag ist der Knackpunkt, dass durch das Verringern der aktuellen Steuerlast das Nettogehalt steigt, somit dem aktuellen ALG II mehr gegenzurechnen ist, folglich das ALG II jetzt schon sinkt. Er hätte damit also im Grunde nichts "gewonnen".<<<

Diesen Gedankengang hatte ich auch, aber der TE ging es ja darum, dass eine Steuerrückzahlung, die zu Zeiten "angespart" wurde, als kein ALGII-Bezug war, später IM Bezug "einkassiert" wird.

Hallo,

nur ganz schnell. Ich bin eigentlich schon im Bett

Die Chancen sind gleich null. Der Drops ist gelutscht. Guckst Du hier:

Die Abgrenzung zwischen Einkommen und Vermögen nimmt das SGB II selbst nicht vor. Wie der Senat im Urteil vom 30.9.2008 (B 4 AS 29/07 R, zur Veröffentlichung in BSGE und SozR vorgesehen; vgl auch BSG, Urteil vom 16.12.2008 - B 4 AS 48/07 R) dargelegt hat, ist Einkommen iS des § 11 Abs 1 SGB II grundsätzlich alles das, was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält, und Vermögen das, was er vor Antragstellung bereits hatte (ebenso schon BSG, Urteil vom 30.7.2008 - B 14 AS 26/07 R, zur Veröffentlichung in SozR vorgesehen). Auszugehen ist vom tatsächlichen Zufluss, es sei denn, rechtlich wird ein anderer Zufluss als maßgeblich bestimmt. Nicht entscheidend ist das Schicksal der Forderung. Von der Regelung des tatsächlichen Zuflusses als Differenzierungskriterium zwischen Einkommen und Vermögen ist im Falle der Einkommensteuererstattung daher auch nicht deswegen abzuweichen, weil es sich um einen Geldzufluss handelt, dessen zu Grunde liegende Forderung zu einem früheren Zeitpunkt fällig geworden wäre, wenn der Erstattungsberechtigte eine andere steuerliche Disposition getroffen hätte. Die Steuererstattung gehört nicht zu den bereits erlangten Einkünften, mit denen Vermögen angespart wurde (vgl Urteil des Senats vom 30.9.2008 - B 4 AS 57/07 R, zur Veröffentlichung in SozR vorgesehen) . Mit dem Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) ist vielmehr davon auszugehen, dass der Erstattungsgläubiger, mithin der Kläger, die zu hoch entrichtete Steuer nicht freiwillig (und zinslos) "angespart", sondern schlicht nicht früher erhalten hat (vgl BVerwGE 108, 296, 301) . Gerade die fehlende Verzinsung des nicht ausbezahlten Einkommens zeigt, dass es sich bei der Steuererstattung nicht um "Vermögensaufbau" handelt. Zudem verdeutlichen die steuerrechtlichen Dispositionsmöglichkeiten, sei es durch Eintragung eines Freibetrages oder durch die Wahl einer anderen Steuerklasse, dass die Steuererstattung kein Rückfluss von Vermögen ist. Der Erstattungsbetrag bleibt, was er bei einer anderen Wahl der Steuerklasse gewesen wäre, nämlich Einkommen.

aus BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 13.5.2009, B 4 AS 49/08 R


Viele Grüße

an alle, die sich hier bemüht haben.
Jetzt verstehe ich es besser, aber in mir bleibt das Gefühl, dass diese Regelungen ungerecht sind.

Dieser Mann hat - warum auch immer - eine begrenzte Leistungsfähigkeit. Die setzt er aber immer ein, d. h., das vielgeliebte Klischee des Hartzis auf dem Sofa zwischen Fernseher und Playstation greift hier nicht. Zudem ist er mit seinem Alter in seinem Beruf schwer vermittelbar.

Kurzum: ich hätte ihm die Kröten (die ich eigentlich als Vermögen ansehe, im Gegensatz zum oben zitierten Urteil) einfach gegönnt. So simpel ist das. So wie ich nach der Einkommenssteuererklärung den Briefkasten umschleiche und auf den Steuerbescheid warte, um ein paar Extra-Penunzen mehr oder weniger sinnvoll zu verstreuen, würde ich es auch ihm gönnen, mal außer der Reihe 'was Schickes zu machen.

Anyway: Danke!

b.