Ausführlicheres auch zur gemeinsamen elterlichen Sorge

Hallo Foris,

hier ein lesenswerter Link zu einer aktuellen Problematik:

http://www.mp-psych.de/de_man.htm




Mfg krypa

Finde den Text schwer lesbar und er hat wenig Aussage. Interressanter finde ich die Praxis und deren Umsetzung. Hier ein Link wo es schon seit Jahren mit großen Erfolg praktiziert wird.

http://www.ak-cochem.de/

Hallo kalle7,

sehe ich ganz anders.

Das Cochemer Modell hat den Nachteil, dass es das Wechselmodell fast völlig ausklammert.


Mfg krypa

Das mag vielleicht sein, trotzdem finde ich es gut, das sich jemand enrsthaft Gedanken gemacht hat die ganze Theorie in die Praxis umzusetzen. Das Ganze in einer Zeit wo die Gesetze bei weiten noch nicht so fortschrittlich waren wie heute.

Hierzu würde mich mal der Standpunkt interessieren im Bezug auf die Beratungspflicht der Anwälte. Genau meine ich die Beihilfe zum Umgangsboykott.

Hallo kalle7,

es war ein guter Anfang innerhalb des bundesdeutschen Familienunrechts, klar.
Da wurden aber auch Väter, die mit ihrem einseitigen Umgangsdasein nicht einverstanden waren, mit Sorgerechtsentzug bedroht.

Da wurde zwar schnell ein 1. Termin gemacht, aber beschlossen wurde nichts und auch nicht früher als anderswo.

Es wurden auch keine Beschlüsse und Verfahren anonymisiert veröffnetlicht.
Fast alles war eher Propaganda.

Das Cochemer Modell ist gegenüber den Ideen und Veröffentlichungen von
de Man ein Gartenzwerg, eine Spielwiese in der Geisterbahn, jo.

MfG krypa

Hallo krypa,

war gerade beim Anwalt bezüglich Antrag Sorgerecht. Also Antrag ist gestellt nur die Aussage des Anwaltes gefällt mir nicht. Er meinte die Chance liegt bei 50%. Der Grund ist die Tatsache das sie mein Kind erfolgreich seit Geburt versteckt hat.

Das bedeutet ich soll jetzt für ihren Rechtsbruch auch noch bestraft werden. Ich denke dann liegt mein Pass bald bei unserer Familienministerin.

Hallo kalle7,

ach kalle, willst Du Dir das Elend auch noch antun?

Da hörst Du die absurde Argumentation, die einem als Vater entgegenstinken könnte.

Papi soll jetzt eine Prüfung machen. für deren Erfüllung er gar keine Rechtsgrundlage hatte.


MfG krypa

Ach krypa bisher war ich immer der Meinung, es gibt immer eine Lösung, Langsam tendiere ich aber dahin zu sagen: "Liebe entsorgte Väter, verlasst dieses femintisch faschistituide Land, sie sagen ja selber sie kommen ohne uns klar, dein Kind wirst du sowieso nie sehen, wenn sie nicht will..."

Bin sehr gespannt auf den neuen Amazonenstaat, kommt der dann auch in die EU?

Vielen Dank Kalle für den Link. Ich denke ich werde den mal an das Jugendamt in Mainz weiterreichen. Die meinten zu uns im Bezug auf das Thema "Wechselmodell" nur "zu kompliziert gehen sie zu einem Anwalt" ;)

hallo

also pauschal kann ich nur eines sagen zu der ganzen thematik:

ich finde es traurig und auch bedenklich,wie sehr unsere gesellschaft bereits von gesetzen und paragraphen abhängig ist.
bereits so gut wie alles lassen wir "von aussen " regeln,keiner hat mehr eigenverantwortung.
sollte es nicht eigentlich selbstverständlich sein,dass vater und mutter auch nach der trennung gemeinsam für das wohl des kindes dasind?
dass der vater regelmässig zahlt und die mutter auch den vater miteinbezieht in die erziehung?
und können wir unsere familiären probleme nicht mehr alleine regeln?
ich finde,wir entmündigen uns selber immer mehr....

lg
noramarie

Hallo noramarie1515,


ich fürchte, dass ich den Eindruck gewinnen muß, dass Du lediglich gesetzliche Regelungen zugunsten von Vätern bedenklich findest.

Du fandest den § 1616a BGB nicht bedenklich?


Du solltest außerdem schreiben, dass der/die Umgangselternteil zahlt.
Wieso ist ''der Vater'' bei Dir allein zahlungspflichtig?

Selbstverständlich sollte sein - siehe da den von mir verlinkten Artikel -
dass beide Eltern nach Trennungen gemeinsam Kosten und Nähe zum Kind haben!!

Wenn es richtig für die Kinder gemacht werden soll, dann gibts kein ''Miteinbeziehen'', keine Haupt- und Nebenerziehende und keine Haupt- und Nebensorgende.

Mfg krypa

hallo,

nein,nicht nur der vater ist allein zahlungspflichtig, ich hätte umgangselternteil schreiben sollen,stimmt
den paragraphen 1616a kenn ich nicht, und wenn ich einen falschen eindruck erweckt habe,tuts mir leid.

es gibt bei den müttern genauso viele schwarze schafe wie bei den vätern,gar keine frage

ich finde es nur bedenklich,dass eben so gut wie alle familiären belange bereits "von aussen" geregelt werden müssen.
eigentlich sollten erwachsene doch selber miteinander reden können und ausmachen,wann und wielange wer auch immer die kinder betreut und wie die erziehung ausschauen soll.
aber das ist mittlerweile alles minutiös vom jugendamt geregelt.

und auch das gemeinsame sorgerecht finde ich nicht gut, denn damit wird es noch mehr streitereien geben,die schlussendlich wieder nur von aussen geregelt werden können.
das jugendamt wird dann eben bestimmen müssen,in welche schule das kind geht,wieviel taschengeld es bekommt,wie lange es fernsehen darf etc.....weil sich eben die eltern nicht einigen können!

klar gibt es auch paare,die trotz trennung gut miteinander können und ohne einmischung von aussen über das kindeswohl entscheiden...aber diese paare konnten das auch bis jetzt,ganz egal,ob am papier gemeinsames oder getrenntes sorgerecht stand.

aber ich werf das den frauen genauso vor,nicht nur den männern!
denn das es überhaupt zu dieser neuen regelung kommt,liegt ja auch klar in der schuld von frauen,die sich zwar fest unterhalt zahlen lassen,ansonsten den papa aber ausklammern,wo nur geht.

in diesem sinne noch einen schönen tag

noramarie

Hallo noramarie1515,

durch die große Zahl von Trennungen ergeben sich auch immer mehr leidende Trennungskinder. Unwissenheit und Egoismus von Eltern führen dabei auch zu entsolidarisierten, ausgegrenzten, abgewandten und sich zurückziehenden oder sich der Kinder 'bemächtigenden' Eltern.

Demzufolge, denke ich, muß der Gesetzgeber und andere Instanzen schon regulierend eingreifen.


MfG krypa

ps: Du brauchst dich nicht zu entschuldigen für Einseitigkeiten Deiner Darstellung. In Rede und Gegenrede ergeben sich schon die entsprechenden Korrekturen.

hallo
ja,eben der gesetzgeber muss meiner meinung nach immer mehr regulierend eingreifen,weil wir selber es anscheinend immer weniger schaffen.
gerade das finde ich bedenklich.

und nochmal...was das neue sorgerecht betrifft:
einfacher wärs doch trotzdem,wenn derjenige das alleinige sagen hat,bei dem das kind aufwächst.
natürlich sollte sie/er auch eine vernünftige person sein und das kindeswohl an erster stelle stehen.
aber meinst du,ein wochenendpapa(oder mama) der/die das kind nur alle zwei wochen mal ein paar tage sieht,an freien tagen,wo es keine schule gibt und kein aufstehenmüssen und aufgabenmachen müssen und was weiss ich....der also mit einem wort immer nur einen kurzen,unbeschwerten einblick in das leben des kindes tut....sollte dann aber bei allen alltäglichen belangen mitreden?
ich finde,da wird zuviel verlangt.
das ist ja von vorherein zum scheitern verurteilt.

lg
noramarie

Hallo noramarie1515,

in alltäglichen Belangen entscheidet doch sowieso der/die gerade Betreuende.
Das könnte auch Tante Frieda sein ohne den Schimmer einer elterlichen Sorge.

Das bin ich z.B. auch wenn ich eine Freundin meiner Kinder mit in Urlaub nehme.

Das ist auch Lehrer Lämpel wenn er mit den Kindern auf Klassenfahrt ist.


Ja, und insgesamt gesehen, sollte doch frau (vehement) dafür sein, dass Papa so viel Umgang wie möglich hat.


Mfg krypa

hallo
nun,ich muss mich genauer ausdrücken.
ich mein ja auch nicht entscheidungen a la "wo gehen wir jetzt schnell was essen"
es wurde hier irgendwann schon mal gepostet,dass gemeinsames sorgerecht wichtig sei,um z.b. zu verhindern,dass ein begabtes kind nicht in die hauptschule geschickt wird.
so auf den ersten blick erscheint das auch richtig.
aber wenn er/sie mit dem kind zusammenlebt und jeden tag das problem hat,das der liebe nachwuchs trotz aller intelligenz eine faule sau ist und nur mit druck seine hausaufgaben erledigt....also,ich würde dann auch für hauptschule entscheiden.
sowas weisst du eben,weil du jeden tag das theater mit dem kind mitmachst...als wochenend-elternteil kriegst du es kaum mit,denn welches kind sagt dann ehrlich"weisst du,ich bin eben faul"
und was der partner behauptet,wird vielleicht nicht wirklich geglaubt.
und wenn aber dann der andere elternteil stur darauf besteht,dass sein intelligentes kind in eine höhere schule gehen muss...weisst du jetzt,worauf ich hinaus will?
das meine ich mit alltägliche belange,die eben nur der entscheiden soll,der das ganze dann auch ausbaden muss...in dem fall ein fauler schüler,der in der höheren schule nur probleme hat trotz aller intelligenz. den ausbaden muss das ganze dann der,der das kind die ganze woche hat.
in diesem sinne einen gruss aus österreich

noramarie

Hallo noramarie1515,

Dein Beispiel bietet sehr schöne Möglichkeiten, auch da Übereinstimmungen herzustellen.

Übrigens, ich habe mich schon länger von diesen ''faule Sau'' - oder ''Faulheit''- Bezeichnungen verabschiedet, denn sie asoziieren zu sehr negative Wegwerf- und Abfallbilder, die ich im Sinne einer nicht abwertenden Betrachtungsweise gegenüber den 'Kindern' vermeiden möchte, weil sie mir Zugänge zu den eigentlichen Problemen versperren.

An den Schulen gibt es z.B. entsprechende Lehrer, die für solche Fragen beratend zur Verfügung stehen. Da kann man einen Termin machen, um dann mit Mutter, Vater, Kind und Lehrer die Sache durchzukauen.
Hier könnte es sich z.B. ergeben, dass der Vater evtl. bereit sein muss, auch in seiner Umgangszeit, die dafür auch evtl. zu erweitern wäre, sich den schulischen Leistungen seines Kindes zu widmen.

Sollte der Vater nicht bereit sein, solche Gespräche und Bemühungen mitzumachen, sollte man/frau nach Empfehlung der Schule und beteiligten Lehrern entscheiden. Dann läßt sich auch sehr leicht die Einwilligung des Vaters zum Besuch der Hauptschule ersetzen.

Ich denke, das in solchem Prozedere auch durchaus Aspekte auftauchen können, die es erleichtern, die schwache Schul-Motivation des Kindes zu erhellen und evtl. zu überwinden.

Wer sich gemeinschaftlichen Problembewältigungen des Kindes verwehrt, der erst sollte ''überstimmt'' werden.


MfG krypa

hallo krypa

ja,das klingt alles sehr gut,wie du diese lösung präsentierst und wäre auch eigentlich der richtige weg.
nur-du weisst sicher selber,dass theorie und praxis leider immer auseinanderklaffen.
gerade bei der schulproblematik-um jetzt mal bei diesem beispiel zu bleiben-gibt es fast immer einen sehr ehrgeizigen elternteil,für den eine hauptschule ein persönliches versagen darstellt.
diesen dann zu überzeugen,dass die hauptschule die bessere lösung wäre...puh.
ich mein,etwas ehrgeiz soll ja auch durchaus sein,keine frage.
natürlich soll das bestmögliche für das kind geschehen.
aber was ist das bestögliche-da scheiden sich schon sehr oft die geister.

gut-wie du schreibst-ein elternteil kann dann überstimmt werden.
aber denkst du,der lässt sich das dann einfach so gefallen?denn wenn er/sie einsichtig wäre,käme es ja gar nicht zu einer überstimmung.
dass heisst-wieder mal ist ein krieg angefangen worden,der schlussendlich "von aussen" geschlichtet werden muss.

ich finde solche sachen wie das beispiel mit der hauptschule auch sehr schwierig zu schlichten,denn gerade hier haben beide eltern nur das beste im auge-halt das beste aus ihrer sicht,aber man kann jetzt keinen der beiden vorwerfen,dass er egoistisch sei.
also irgendeiner wird dann eben vor den kopf gestossen.
und reagiert entsprechend gekränkt.

nun ja, aber das gemeinsame sorgerecht ist ja beschlossene sache und wie es dann wirklich sich auswirkt auf alle-die zukunft wird es uns zeigen
oft kommt ja alles ganz anders,als man denkt.

möchte auch noch anmerken:
bis jetzt hab ich nur kritische kommentare gegen das GS abgelassen,aber das ist auch nicht fair.
natürlich wird es auch fälle geben,wo dem kind geholfen wird durch diese neue regelung,es gibt ja -leider- trotzdem noch viele mütter und väter,die ihre persönliche rache wg trennung und dgl über das kind laufen lassen.und da kann das GS sicher ausgleichend wirken für das kind!
lg
noramarie

Hallo noramarie1515,

ich finde Deine durchlässige und freundliche Art, eine Diskussion zu führen, sehr angenehm und damit besonders sachdienlich, danke.

Bei dem von mir geschilderten Prozedere sind viele Weichmacher gerade in den Gesprächen und Erörterungen. Das später ''überstimmte'' Elternteil hat auf diesem Weg Zeit und Gelegenheit, eine starre Meinung zu verlassen und Gesichtsverlust zu vermeiden.
Es ist ja auch nicht gesagt, dass die Hauptschulbefürworterin 'gewinnt'

Ich denke aber, Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.
Ein Elternteil ohne elterliche Sorge befindet sich fast immer in einem Zustand der (trotzigen) Auflehnung gegen die Allmacht des Elternteils, das die alleinige elterliche Sorge hat.

Als Elternteil ohne Sorge ist man in einem herabgesetzten, gekränkten Dauerzustand. In dem hat man das Bestreben, durch Widerspruch und Konflikterzeugung einen selbstrechtfertigten Impuls zu finden, um durch Rückzug und Flucht der Kränkungslage zu entgehen.

Man/frau kann nicht in einer gemeinsamen Angelegenheit (=Kind) zu zweit zusammenarbeiten, ohne auf Augenhöhe gleichberechtigt zu sein. Erst das Gleichgewicht der Macht erzwingt Kompromisse und ermöglicht trotz 'Niederlagen' in einzelnen Punkten, das Gefühl, dabei zu sein.

Wer ''mit im Boot ist'', wird auch nach Kräften mitrudern. Wer nur durch die Gnade des Anderen im Boot sein darf, wird immer fürchten müssen, hinausgestossen zu werden. Manche springen dann gleich raus und schwimmen, um den Moment des Verlustes eines Miteinanders selber zu bestimmen.

Auch innerhalb von Familien gibt es immer wieder 'Krieg' (=Streit).


Mfg krypa

hallo
erstmal danke für dein kompliment
kann ich nur zurückgeben

ich seh das ganze so,dass die neue regelung sicherlich bestehende probleme verringen oder sogar ganz auslöschen wird-dafür werden eben neue probleme auftauchen.

getrennte elternpaare werden immer ein krisenpunkt sein, es spielen fast immer starke persönliche gefühle mit wie die wut und gekränktheit des verlassenen,die eifersucht auf den neuen partner und dgl mehr.
eltern sind eben auch nur menschen und können starke emotionen nicht einfach ausknipsen.

eine perfekte lösung wird es nie geben,es wird immer eine ungleichheit zu einem elternteil hin geben.

naja,da wars halt doch früher noch einfacher,man hat geheiratet und ist zusammengeblieben,im guten und schlechten, wobei wahrscheinlich in einigen ehen die schlechten zeiten überwogen haben....

so,dann noch ein schönes wochenende!

noramarie

"natürlich sollte sie/er auch eine vernünftige person sein und das kindeswohl an erster stelle stehen."

Du erkennst selbst, dass es genausoviel gestörte Mütter wie Väter gibt.

Was ist also, wenn dein obiger Wunsch nicht erfüllt ist? Weil der allein sorgeberechtigte Elternteil seine Macht mißbraucht und dem Kindeswohl schadet?

Gerade das gemeinsame Sorgerecht dient doch letztlich dem Kindeswohl, weil es beiden Elternteile ermöglicht einzugreifen (notfalls über das Gericht), wenn ein Elternteil aus dem Ruder läuft.

Hallo krypa,

habe es nicht geschafft, mich da durchzulesen - es ist wirklich sehr unübersichtlich aufgebaut.

Allerdings finde ich die Regelung der "wechselnden Residenz" doch sehr realitätsfern und auch nicht wirklich optimal für das Kind.
In vielen (den meisten?) Familien arbeitet ein Familienmitglied Vollzeit und das zweite Familienmitglied hat seine Arbeitszeiten auf die Kinderbetreuung die zur Verfügung steht abgestimmt - arbeitet also Teilzeit oder hat zumindest Arbeitszeiten, die sich mit der Fremdbetreuung decken.

Bei wechselnder Residenz müssten folglich beide Elternteile ihre Arbeitszeiten nach der Kinderbetreuung richten (können). Das halte ich nicht für besonders realistisch - es ist meist schwer genug, eine der Arbeitsstellen danach auszurichten.

Auch für Kinder finde ich persönlich es nicht optimal, wöchentlich das Zuhause zu wechseln. Ein Zuhause ist eine Basis, ein Halt, den jeder Mensch haben sollte. Wenn diese Basis "ständig" wechselt, stelle ich mir das schwierig vor. Ich würde das auch für mich als Erwachsene nicht wollen! Diese Lösung erscheint mir dann doch eher an den Eltern als am Kind orientiert.

Der Vorschlag die Entscheidung aufzuteilen - unterirdisch!!! Im ersten Moment dachte ich, dass es sich um Ironie handeln muss (hoffe ich immernoch).
Eltern können doch nicht ihre Kinder einfach aufteilen ("Ich bestimme über den Sohn und Du über die Tochter") oder die Entscheidungsgewalt nach Alter aufteilen. Das ist einfach absurd!
Gerade bei 2 oder mehr Kindern - wie soll denn das den Kindern vermittelt werden? Du darfst einiges nicht, Dein Bruder schon, weil da bestimmt Papa?!?? Nein, sorry - aber dieser Vorschlag ist einfach nur unterirdisch!

Viele Grüsse,
tjanzen

Hallo tjanzen,

nun, der Text ist klar gegliedert und eben l a n g. Allein durch die Länge ist er 'unübersichtlich'.

Die Querverweise zu bezogener Literatur sind im Text eingefügt. Literaturverzeichnisse unter dem Text sind nachträglich schwer zuzuordnen.
Man kann darüber streiten, was besser ist.

Wenn Du genauer gelesen hättest, hättest du bemerkt, dass die von Dir kritisierten Lösungen erst dann greifen sollen, wenn andere Lösungen
gemeinsamer elterlicher Entscheidungen (noch) nicht gefunden worden
sind.

Es geht also immer darum, den strittigen Verlust eines Elternteils aufgrund ausgrenzender Entscheidungen zu vermeiden. Gerade strittige Verluste eines Elternteils durch tendenziell ausgrenzende Entscheidungen sollten im Sinne ihres größten Belastungspotentials für die Kinder aber vermieden werden.
Trennungen von Eltern sind für Kinder immer auch tiefe belastende Einschnitte. Diese Einschnitte sind auch für weitere Entscheidungen ein
grundlegender Startpunkt für ganz neue Überlegungen.

Das Ergebnis, nach Trennungen ein Betreuungselternteil und ein Umgangselternteil zu haben, kann in einigen strittigen Fällen eben nur die zweitbeste Lösung sein. Wenn Eltern sich aber über diese Teilung einig sein sollten, so steht ihr nichts im Wege, weil eben keine umstrittene Enscheidung gefällt werden muss.
Natürlich muß ein nicht hauptbetreuendes Elternteil ein Betreuungskonzept für seine Mitbetreuungsabsichten nach der Trennung vorlegen und plausibel machen.

Hierzu sind die Abschnitte unter 3.1 aufschlußreich.

Besonders beeindruckend bei dem ganzen Text finde ich, dass stets auf die Perspektive der Kinder bezogen argumentiert wird.

Gerade in Deiner 1. Begründung der Problemsicht auf die ''wechselnde Residenz'' stellst Du plakativ und unbegründet fest, das sei ''nicht optimal für das Kind'', im Weiteren aber stellst Du Arbeitskriterien der Eltern als Hindernisse in den Vordergrund.
Das zeigt sehr schön, wie zwar Kindeskriterien behauptet, aber wenig später inhaltlich völlig ausser Acht gelassen werden.

Dein 'unterirdisch' - Punkt zur Aufteilung betrifft bestimmt nicht Unterschiede der Eltern betreffs der Alltagssorge, wie Du zu vermitteln versuchst anhand Deines Beispiels.

Zufriedene (wenigstmögliche unzufriedene) Eltern machen zufriedene Kinder, und nicht nur entsprechend zufriedene Mütter allein.


MfG krypa

Der Link beleuchtet Möglichkeiten für das Wechselmodel und zeigt Statistiken über Verhaltenstörungen der Kinder und die Möglichkeit der Konfliktlösung zwischen den Eltern.....
ABER
sie beleuchtet nicht die Konflikte die bei den Kindern dabei auftreten.
Bei den Kindern die ich kenne, welche dieses Modell leben, gab es kaum Probleme solange die Eltern keine neuen Partner hatten, die entweder selber Kinder mitbrachten und/oder mit dem Elternteil des Kindes welche bekam.
Es geht hier nicht um Eifersucht, sondern in der Zeit bei der Mutter läuft beim Vater das Familienleben ohne ihn weiter.
Es werden Ausflüge gemacht, Entscheidungen getroffen, Ereignisse kommen dazu usw.
Das Kind wird dann in der PapaWoche vor die erneuerte Situation gesetzt.
(die getroffene Entscheidung, Erzählungen über den Ausflüg, Neuigkeiten die es erst da erfährt ect) und muss sich immer wieder neu in das weitergelaufene Familienleben integrieren.
Das bringt für die Kinder sehr wohl Probleme und wirft die Frage auf:
Für wessen Wohl ist diese Reglung?
Für Papa der Kind hälftig hat , welche ja das Recht dazu hat....?
Für Mama die das Kind hälftig hat , welche ja das Recht dazu hat....?
Für das Kind das nun seine Eltern hälftig hat , welches ja das Recht dazu hat....?
In meinem Freundeskreis würden die Väter dieses Modell gern nicht mehr praktizieren, weil sie die Not ihres Kindes erkannt haben.
(Die Väter lieben ihre Kinder und haben ein inniges Verhältnis zu ihnen - sie wollen sie also nicht los werden)
Kommen nun aus dem Modell nicht mehr raus , weil die Mütter darauf bestehen.

Ich denke dieses Modell als zu bevorzugendes Modell aufzuzeigen, halte ich als Realitätsfremd ...es erfüllt lediglich das Recht der Eltern und des Kindes aufeinander, aber ob es in den hier aufgezeigten Situation dem Kindeswohl dienlich ist ist mehr als fraglich.
(und derlei Situation gibt es einige)

Naja es wird wohl noch lustig werden in Deutschland
Karna

Hallo karna.dalilah,


bei dem von Dir genannten Beispiel ist irgendwas falsch gelaufen.

Gleich, wie sich die einzelnen Partnerschaften entwickeln, die Eltern haben dafür zu sorgen, dass der Container ''Familie'' für die Kinder erhalten bleibt.

Ein Hüben-Drüben - Denken und -Handeln ist für die Kinder kontraproduktiv.


Mfg krypa