Dosierung der Medikamente (Icsi) erhöhen, da älter geworden?

Archiv des urbia-Forums Unterstützter Kiwu.

Hier geht es in die aktuelle Version dieser Seite. Nimm dort aktiv am Diskussionsgeschehen teil.

Forum: Unterstützter Kiwu

Dein Arzt hat Hindernisse für eine normale Empfängnis festgestellt und du bist in Behandlung in einer Kinderwunschpraxis? Hier kannst du dich mit anderen über die künstliche Befruchtung etc. austauschen. Auch nützlich: Lexikon der Abkürzungen. Unser Kinderwunschmediziner Dr. David Peet beantwortet deine Fragen in unserem Expertenforum.

Beitrag von tabea33 09.01.11 - 13:12 Uhr

Hallo zusammen,

ich hatte vor vier Jahren eine Icsi, die ich sehr gut vertragen habe. Keinerlei Überstimulation und im Ergebnis fünf Eizellen. Davon haben sich vier weiterentwickelt und eine spielt hier gerade und ist 3 Jahre alt.

Für meinen Geschwisterkindversuch hatte ich jetzt ein Gespräch mit der Ärztin. Sie meinte, sie würde auf jeden Fall höher dosieren als damals: "wir wollen doch, dass es sich lohnt". Eine richtige Begründung hatte sie nicht, spielte dann aber ein bißchen auf mein Alter an. Ich wollte es gerade so hinnehmen als sie dann meinte, dass sie auch vor vier Jahren mit einer höheren Dosierung weitergemacht hätte, wenn die erste Icsi erfolglos gewesen wäre.

Klingt für mich, als wollte sie nur mehr Eizellen produzieren, komme was da wolle. Die zweite Sache war, dass sie mir dringend von einem Single-Embryo-Transfer abgeraten hat, weil sich das auch nicht lohnen würde. Ihr Satz dazu: "Wenn sich drei befruchten lassen, würde ich alle drei nehmen." Sie denkt offenbar eher an ihre Statistik als an meine Gesundheit und die Zukunft meiner Familie (vielleicht klappt es ja mit allen Dreien - zum Helfen wird sie dann wohl nicht kommen...). Ich sehe ein, dass ich älter geworden bin, aber wenn ich normal schwanger werden würde, hätte ich doch auch nur einen einzigen Embryo? Falls es nicht klappt, klappt es eben nicht. Ich bin also nicht auf Teufel komm raus am Erfolg interessiert. Beim ersten Kind war das was anderes, das ist ja klar.

Ich werde jetzt nochmal den Arzt dort wechseln, weil ich mich wegen der Medikamente unsicher fühle. Oder ist das bei euch auch so, dass immer höher gegangen wird?

LG Tabea

Beitrag von motmot1410 09.01.11 - 13:48 Uhr

Wenn Du Dich nicht wohl fühlst, dann würde ich wechseln.
Aber grundsätzlich hat Deine Ärztin recht. Ziel einer guten Stimu sind ca. 10 EZ. Die werden dann befruchtet und im Vorkernstadium selektiert. 10 EZ sind meistens von der Qualität noch gut und so kann man die Chancen durchaus noch etwas erhöhen. Ich glaube kaum ein Arzt hätte da bei der 2.ICSI nicht höher stimuliert.
Mit 39 würde ich auch keinen Single-Embryo-Transfer mehr machen. In Deutschland würde ich darauf eh verzichten, weil man die Embryonen einfach nicht selektieren darf und die Schwangerschaftsraten per IVF/ICSI mit einem Embryo sogar deutlich geringer sind (sogar bei jungen Frauen), als bei gesunden Paaren/Zyklus.
Mit 39 sind einfach schon sehr viele Embryonen genetisch defekt und entwickeln sich schon nach wenigen Tagen einfach nicht mehr weiter. Der Sprung zwischen 35 und 39 ist in der Hinsicht schon sehr groß.
Wenn Du an Statistiken dazu interessiert bist (es hilft immer, wenn man sich ein eigenes Bild machen kann), dann schau mal in die Jahresberichte des DIR. Die findet man online. #winke

Beitrag von tabea33 09.01.11 - 14:03 Uhr

Hallo,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich bin ein bißchen jünger als die VK angibt, aber trotzdem über 35.

Ich habe die Statistiken vor mir liegen, die Raten liegen bei 13,88 % (ein Embryo) zu 29,77 % (zwei Embryonen). Wenn man die dann folgenden Kryos dazurechnen (so skandinavische Wissenschaftler) kommt man über ein halbes Jahr gesehen auch auf gute Schwangerschaftsraten.

90 % der eingefrorenen Eizellen können für einen Kryotransfer verwendet werden. Wenn also 9 Eizellen eingefroren werden und davon sagen wir 7 (einzelne) wieder verwendet werden können - was spricht gegen monatliche Versuche mit immer wieder einem Embryo?

Ich verstehe irgendwie nicht, warum die Chancen andere sein sollen, wenn man sich auf einmal drei Embryos einsetzen lässt als an drei aufeinander folgenden Monaten immer einen? Wenn man jetzt mal von Kryos ausgeht. Ich habe perfekte Zyklen mit super Werten und top aufgebauter Schleimhaut. Die Bedingungen sind also eigentlich immer die selben. Und ob nun ein Embryo es versucht oder drei auf einmal? Ich sehe keinen Unterschied. Höchstens, dass es vielleicht schneller geht, wenn der beste Embryo nicht erst bei Kryotransfer Nummer 4 dran ist, sondern schon beim 2. Versuch mit zwei anderen eingesetzt wird. Man weiß ja eh nicht, welcher nun der beste ist...

Vielleicht gehe ich da zu rational ran. Zumindest bestätigen mich die skandinavischen Wissenschaftler. Insgesamt ist bei mir im Vordergrund, dass ich lieber auf ein weiteres Kind verzichte, als Zwillinge zu bekommen. Da ist der Transfer von einem Embryo nur konsequent. Ich ärgere mich aber, dass ich von der Klinik (gern auch unter Hinweis auf die geringere Chance PRO Versuch) nicht unterstützt werde. Bei immerhin 16,16 % Zwillingen wundert mich das schon. Mehrlinge sollte doch immer vermieden werden.

Kannst du mir was zu den Medikamenten sagen?

Grüße Tabea

Beitrag von motmot1410 09.01.11 - 14:42 Uhr

Naja, skandinavische Wissenschaftler argumentieren natürlich mit skandinavischen Statistiken, die unter ganz anderen Bedingungen entstehen. In Deutschland schielt man schon länger neidisch zu unseren Nachbarn im Norden.
Ich hab vergessen in welchen Land das war. Jedenfalls praktiziert man in einem skandinavischem Land seit einiger Zeit sehr erfolgreich den Single-Embryo-Transfer. Das würden deutsche Reproduktionmediziner natürlich auch tun (immerhin ist es auch das Ziel deutscher Reproduktionsmedizinern eine intakte Einlingsschwangerschaft zu erzielen). Aber so lange man sich in D. schon an Tag 1 nach der Befruchtung für die Transfer-EZ entscheiden muss, wäre das Ergebnis für die meisten Frauen nicht zufrieden stellend.
Für viele Paare ist es halt auch eine Kosten- und Nervenfragen. Und das ist eigentlich auch das Hauptargument, warum man pro Tansfer in den meisten Fällen 2-3 Embryonen nimmt.
Ansonsten stimmt Deine Argumentation natürlich. Es ist immer eine Abwägungsfrage. Wenn Du Zwillinge bzw. Drillinge unbedingt vermeiden möchtest, mit den Mehrkosten und der höheren nervlichen Belastung einverstanden bist, dann sehe ich auch nichts, was ich Deiner Argumentation entgegensetzen würde ;-)
Die Ärzte raten einem eigentlich immer zu der erfolgreichsten Varianten. Das ist von den meisten Paaren halt auch so gewollt.

Zu der Dosierung hatte ich ja schon etwas geschrieben. Ich würde mal behaupten, dass sie die Einschätzung einfach mal auf ihrem Erfahrungswert gemacht hat und zur weiteren Abklärungen noch einmal Deine ovarielle Reserve bestimmen wird. Aber auch da gilt: Wenn Du wieder mit sehr wenig EZ und den geringeren Erfolgsaussichten zufrieden wärst, dann besteh ruhig auf die niedrigere Dosierung. Obwohl prinzipiell sicherlich nicht dagegen spricht, die Dosis etwas anzuheben. Auch mit 10 EZ ist das OHSS-Risiko noch überschaubar.

Beitrag von motmot1410 09.01.11 - 14:59 Uhr

Ahhh, noch ein kleiner Nachtrag:

Die Zahlen, die Du da nennst, beziehen sich nur auf den Transfer. Pro Zyklus musst Du leider von schlechter Chancen ausgehen. Genau da liegt nämlich der Unterschied zwischen Deutschland und vielen Nachbarländern.
Hier befruchtet man die EZ, wählt an Tag 1 die Tranfer-EZ aus und der Rest wird eingefroren. Wenn Du nur einen Embryo haben willst, dann wird auch nur eine EZ weiterkultiviert und die entwickelt sich unter Umständen gar nicht weiter und der Transfer fällt aus.
Und das Gleiche gilt für die Kryos. Wenn Du definitiv nur einen Embryo willst, dann wird auch nur ein Kryo aufgetaut. Der überlebt unter Umständen aber gar nicht.
Im Ausland kann man alle EZ erst einmal weiter kultivieren. Die Schönsten setzt man ein (wenn gewünscht, dann nur einen) und der Rest wird eingefroren und verworfen.

Beitrag von tabea33 09.01.11 - 15:20 Uhr

Die Kosten sind mir relativ egal, Nerven habe ich genug. Der Druck ist weg, da ich bereits eine Tochter habe. Ein zweites Kind wäre schön, muss aber nicht sein. Von daher habe ich auch die Nerven für viele Monate mit Kryo-Transfers. Immer einen nach dem anderen...

Das Scheitern des Transfers wegen fehlender Weiterentwicklung des einen ausgesuchten Embryos ist mir auch bewusst. Damit kann ich leben. Bei den Kryos wurde mir gesagt, dass man notfalls noch einen "nachtauen" kann. Aber im Zweifel versuche ich es im Monat danach.

Im Grunde ist es ein Skandal, dass junge Frauen mit besseren Chancen auf eine Schwangerschaft aus Kostengründen das Zwillingsrisiko in Kauf nehmen. Gerade diese Zielgruppe hätte doch Zeit, die (z.B.) 10 eingefrorenen Eizellen einzeln der Reihe nach zu versuchen. Ich weiß noch, dass die Biologin bei unserem ersten Versuch vor vier Jahren das Einfrieren einer einzelnen Eizelle regelrecht abgelehnt hat.

Gruß Tabea

Beitrag von motmot1410 09.01.11 - 15:42 Uhr

Ich finde der eigentliche Skandal liegt darin, dass der Gesetzgeber einen dazu zwingt dieses Risiko einzugehen.
Mir ist ist es bis heute ein Rätsel, warum man sich hierzulande immer noch so von "christlichen" Werten beeinflussen lässt und das "Wohl" eines Zellhaufens über das von Kiwu-Paaren stellt. Ob Embryonen eingefrorenen, verworfen oder sonst etwas werden sollte, ist eine moralische Entscheidung, die jeder für sich selbst entscheiden muss. Beim Thema Abtreibung ist es ja nicht anders und da handelt es sich immerhin um schon lebensfähige Embryonen.

Wir haben uns auch gleich für 2 Embryonen entschieden und sind das Risiko angegangen. Jeder ist halt anders. Uns hätten einfach die Nerven und auch das Geld für ein anderes Vorgehen gefehlt. Vermutlich hätte ich anders entschieden, wenn ich an Tag 3 einfach den besten Embryo zurück bekommen hätte und mir den Rest für später hätte aufheben können.
Aber erst alles durchmachen und dann kommt es zu keinem Transfer. Nein, das hätten meine Nerven nicht mitgemacht.

Alles Gute#klee

Beitrag von tritratrullalala 09.01.11 - 14:19 Uhr

Hallo,
wenn du ein doofes Gefühl hast, würde ich auch wechseln.

Grundsätzlich hat die Ärztin einen Punkt und du aber ebenso.

Ich bin über 40 und bei mir ist es bei den drei Versuchen SEHR rapide bergab gegangen was die Wirkung der Hormone betrifft. Dass muss bei dir nicht der Fall sein. Aber Fakt ist leider: es wird mit jedem Jahr schwerer, nicht leichter. Meine Hormonwerte sind übrigens auch noch gut, auch mein AMH. Trotzdem waren es bei jedem Versuch weniger Follikel.

Letztlich bestimmt niemand anders als du. Du hast gute Argumente für deinen Weg. Und das muss der Arzt akzeptieren. Es ist dein Körper und dein Leben. und darüber entscheidest nur du.

Alles Gute,
Trulli

Beitrag von tabea33 09.01.11 - 15:13 Uhr

Hallo,

danke für deine Erfahrungen. Also gut, dann traue ich mich mal an die höhere Dosierung.

Ich weiß, dass der Arzt es akzeptieren muss. Man fühlt sich nur nicht besonders gut, wenn von vornherein die Unterstützung fehlt und man das Gefühl hat, sie lauern nur auf die Möglichkeit für den Satz: "das habe ich Ihnen doch gleich gesagt".

Dir alles Gute!

LG Tabea

Beitrag von asia73 10.01.11 - 09:31 Uhr

Hallo Tabea,

meine Freundin hatte gerade nach ca. 3 Jahren nach der 1 ICSI auch an ein Geschwisterchen gedacht und es noch mal versucht und der Doc hat auch bei Ihr auf Grund des Alters die Dosierung ein wenig erhöht. Auserdem wenn sie dich während der ICSI untersuchen sehen sie normaleweise ob die Dosierung zu hoch oder zu niedrig ist und können sie immer noch ändern.

Ich hatte Glück und musste nicht 2 ICSI machen da nach der ersten (wo meine Tochter geboren wurde) hatte ich noch 2 Eisbärchen und habe 2 Jahre später eine Kryo gemacht - Ergäbnis- Zwillinge !
Also würde ich bestimmt nicht 3 Embryos einsätzen - aber 1 ist auch ziemlich wenig weil die wahrscheinlichkeit schon klein ist... 2 ist finde ich ein guter Mittelweg und mit Zwillingen kann man es schon schaffen :)

LG Asia

Beitrag von tabea33 10.01.11 - 20:54 Uhr

Hallo Asia,

vielen Dank für deinen Beitrag. Wir waren 2007 gleichzeitig im fortgeschrittenen Kiwu-Forum, ich kann mich noch gut erinnern. Ich hatte auch am 12.02. BT

Als ihr dann die Zwillinge bekommen habt, hab ich nur gedacht: wow! Noch so kurz hinter der ersten Tochter, also Hut ab. Aber ich habe nicht die Kraft für Zwillinge und kann es mir auch überhaupt nicht vorstellen.

Na mal sehen, wie alles wird.

Grüße Tabea

Beitrag von asia73 11.01.11 - 04:06 Uhr

Na ja ich konnte es mir auch nicht mit den Zwillingen vorstellen ;) - aber es musste gehen - und ich muss sagen es war besser als gedacht...
Bei der Kryo habe ich "automatisch" für das Einsetzten von 2 Embryos zugestimmt - um die Chance zu erhöhen, aber auch weil ich es nie gedacht hätte dass beide es schaffen. Es waren 2 eingefroren und ich hatte immer Angst das es ev. keiner der Beiden nur das Auftauen schafft...
Aber sie waren stark :) !
Es ist schon richtig dass du dir so viele Gedanken darüber machst. Und wenn du KEIN Risiko gehen willst dass es ev. Zwillinge werden ist 1 Embryo das richtige - aber du muss dir auch im klaren sein dass dies die Chance auf eine Schwangerschaft auch viel kleiner macht...
Aber alles ist möglich ! Meine Freundin hatte bei 1 & 2 ICSI jeweils nur 1 Eizelle und hat jetzt 2 gesunde Kinder !

LG Asia

Beitrag von asia73 11.01.11 - 04:13 Uhr

Ach ja, mir kam dein Nick-Name auch so bekannt vor !
wir haben also fast gleich altrige Töchter ! Ist deine auch Oktoberkind geworden ?

Beitrag von tabea33 11.01.11 - 20:41 Uhr

Meine Tochter ist auch im Oktober geboren!

Ich wünsch dir viel Spaß mit deiner Rasselbande. Ein bißchen beneide ich dich schon, gleich drei Töchter! Haben würde ich sie (von weitem betrachtet) auch gern, aber ich würde wahnsinnig werden .... ;-)

LG Tabea

Beitrag von asia73 12.01.11 - 11:36 Uhr

Na ja... die schlimmste Zeit ist glaube ich hinter uns :). Jetzt ist es schön zuzusehen wie alle 3 zusammen spielen ! (sie haben ziemlich wenig Altersunterschied - sin nur 20 Monate;).

Ich wünsche dir dass es mit der 2 ICSI gut geht und dass ihr bald ein Geschwisterchen für die Kleine habt !

LG Asia