Die Libyer kämpfen...

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Forum: Politik & Philosophie

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Beitrag von montgomery 24.03.11 - 14:26 Uhr

... und uns ist es gleichgültig.

Da steht mal ein arabisches Volk auf und wehrt sich gegen eine Diktatur, und dann werden sie von uns Deutschen in der Not allein gelassen.

Die Stimmenthaltung unserer aktuellen Regierung ist das Beschämendste, was ich je erlebt habe. Da wird ein demokratischer Aufstand fast vor unserer Haustür brutalst niedergeschlagen und Westerwelle und Co. meinen, sich einfach raushalten zu können.

Ich würd mir wünschen, dieses Politiker-Würstchen fällt bald über sein dümmliches Grinsen.

Beitrag von zeitblom 24.03.11 - 14:56 Uhr

naja, offensichtlich steht eben nicht das ganze Volk hinter diesem Aufstand, den demokratisch zu bezeichnen auch etwas voreilig ist...

In einen Buergerkrieg einzugreifen, gar in der Art und Weise, wie es gemacht wird, scheint mir doch recht zweifelhaft....

Beitrag von montgomery 24.03.11 - 15:14 Uhr

Unzweifelhaft ist aber, dass dort ein Despot herrscht, der sein Volk blutig unterdrückt. Und da wurde schon gegen ganz andere vorgegangen - da waren die Opfer aber vielleicht nicht "nur ein paar blöde Moslems" und der Täter nicht ein gerne hofierter Staatsgast.

Beitrag von zeitblom 24.03.11 - 15:17 Uhr

"da wurde schon gegen ganz andere vorgegangen "

mag sein, ist aber kein Argument, Im Gegenteil, denn das hiesse, gegen alle Diktaturen nun Krieg fuehren zu wollen...viel Glueck!

Und dass Gaddaffi "ein gerne hofierter Staatsgast" sei, hoere ich zum erstenmal...

Beitrag von montgomery 24.03.11 - 15:30 Uhr

Nur eines aus zahlreichen Beispielen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,296430,00.html

Der Mann liefert Öl und Gas, der Mann hielt sein Land lange Zeit stabil und uns damit Flüchtlingsströme aus Libyens südlichen Nachbarländern (Tschad, Niger) vom Hals. Dafür nimmt man dann schon so einiges in Kauf.

Da wird groß in Sachen internationale Bündnisse gemacht und wenn es darauf ankommt, wird der Schwanz eingezogen. Es könnten ja deutsche Soldaten dort zu Tode kommen. Ja, was ist denn der Sinn eines Militärbündnisses? Wofür verdienen sich denn in unserer verhätschelten Armee die Menschen eine goldene Nase? Für's Üben und für Männermutproben?

An sich müsste ich mich schämen, aber ich bin nicht bereit, mich wegen des Traumduos Merkel und Westerwelle für unser Land zu schämen. Eine Wendegewinnlerin aus dem Osten und ein neoliberaler Waschlappen.

Beitrag von zeitblom 24.03.11 - 15:33 Uhr

"Für's Üben und für Männermutproben? "

dann doch lieber, um ein Grossdeutschland zu schaffen, damit man wieder stolz sein kann, ein Deutscher zu sein??

Beitrag von montgomery 24.03.11 - 15:45 Uhr

Ich weiß nicht, was du mit deinem Sarkasmus bezwecken willst.

Entweder man schafft diesen Haufen einfach ab und spart eine Menge Geld oder man bekennt sich zu den neuen Aufgaben der Bundeswehr, nimmt dann aber auch Verluste hin: Oder meinst du, die Besoldung rechtfertigt sich aus dem überlegenen Intellekt der Soldaten und deren enormen Leistungen in den Kasernen der Republik? Nein, die Besoldung rechtfertigt sich einzig und allein durch die Gefahr im Einsatz.

Die Hände aufhalten für ein bisschen Abenteuerspielplatz mit Wochenendheimfahrt (kostenlos!) und dann Mitleid haben wollen, wenn es mal dazu kommt, wofür man gut bezahlt wird: Das ist armselig.

Beitrag von zeitblom 24.03.11 - 15:48 Uhr

"neuen Aufgaben der Bundeswehr"

Ich bin mit der traditionellen Aufgabe, naemlich im Notfall Deutschland vor Angreifern zu verteidigen, mehr als zufrieden. Es sollte nicht zu ihren Aufgaben gehoeren, andere Staaten regelmaessig anzugreifen, weil dort andere Spielregeln gelten als bei uns!

Beitrag von montgomery 24.03.11 - 15:56 Uhr

Ja, nur vertritt eben diese Regierung nun einmal normalerweise einen anderen Kurs. Aber Kurswechsel um 180 Grad ist man da ja mittlerweile gewöhnt.

Nebenbei: Die Gefahr eines Angriffs auf Deutschland halte ich für zu gering um diesen Wehretat auch nur im Ansatz zu rechtfertigen. Zu dessen Rechtfertigung werden immer just jene Einsätze herangezogen, vor denen man jetzt kneift.

Beitrag von abc_mensch 24.03.11 - 22:38 Uhr

<<Wofür verdienen sich denn in unserer verhätschelten Armee die Menschen eine goldene Nase? Für's Üben und für Männermutproben? >>

Denkst du eigentlich nach über das was du da schreibst? Obwohl ich öfter in Afghanistan war hab ich mir weder eine goldene Nase verdient, noch wurde ich verhätschelt. Ich kann dir aber sagen, dass es diese "verhätschelten" Soldaten sind, die alleine mit dem ganzen Scheiss fertig werden müssen, wenn die Politiker schon längst nichts mehr mit dem Konflikt zu tun haben wollen, den sie uns eingebrockt haben.
Ich hab in AFG erlebt wie die Politiker den Mist einbrocken, andere auslöffeln lassen und sie dafür noch beschissen und beleidigt werden.

Wenn du kämpfen willst, dann geh doch selber hin!

Beitrag von ayshe 25.03.11 - 13:53 Uhr

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Der Mann liefert Öl und Gas, der Mann hielt sein Land lange Zeit stabil und uns damit Flüchtlingsströme aus Libyens südlichen Nachbarländern (Tschad, Niger) vom Hals. Dafür nimmt man dann schon so einiges in Kauf.
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Und nun kommen die Deutschen nicht mehr aus der Nummer heraus.

Beitrag von syldine 24.03.11 - 16:59 Uhr

gleichgültig ist es mir persönlich nicht - doch bin ich ebenfalls der Meinung, dass weder wir noch sonst jemand aus dem Ausland in den Bürgerkrieg eingreifen sollte (das war auch schon meine Meinung zum Afghanistankrieg und ist es auch in sämtlichen anderen Kämpfen - denn es ist Sache eines Volkes, für die eigene Freiheit zu kämpfen und in diesem Fall stehen ja doch noch große Teile des Volkes hinter Gaddafi).
Wer entscheidet, wann es richtig ist einzugreifen und wann nicht? Wenn Öl im Spiel ist? Wenn der Diktatur eh gerade unbequem geworden ist?
So schlimm die Situation auch ist (ich muss gestehen, dass ich im Einzelnen nicht über die gesellschaftliche Situation in Libyen Bescheid weiß, so dass ich mich da jetzt auch nicht allzu ausführlich zu äußern möchte: das ginge erst, wenn ich mich ein wenig mehr eingelesen hätte) - der Westen muss auch mal lernen, dass es für eine beginnende Demokratie wichtig ist, dass das Volk für sich erkennt, wie mächtig es ist - und das funktioniert nicht, wenn die Amerikaner o. andere den Gegner wegbomben, dabei noch die runtergespielten "Kollateralschäden" in Kauf nehmen - und so gerade den Aufständischen zeigen, dass sie es alleine nicht schaffen.

Beitrag von liebelain 24.03.11 - 17:59 Uhr

<< ... und uns ist es gleichgültig. >>

Nicht allen von uns.

Das beschriebene Gefühl teile ich mit Dir. Selten hat eine Bundesregierung einen derart beklemmenden Mangel an Sensibilität und Solidarität gezeigt. Sich - in einer Reihe mit Russland und China, die sich bisher wahrlich nicht durch strikte Einhaltung der Menschenrechte hervor getan haben - bei einer solch wichtigen Abstimmung zu enthalten, grenzt an Ignoranz.

Die Begründung der Enthaltung, man wolle keine deutsche Beteiligung an einem Krieg, erscheint einem wie reiner Hohn. Auch bei einer Zustimmung zu den geforderten Maßnahmen kann eine souveräne Regierung entscheiden, auf den Einsatz ihrer Soldaten zu verzichten.

Zu unserem ranghöchsten Diplomaten, der dieser Bezeichnung mit wirklich jedem Auftritt spottet, nur noch eines:
http://www.badische-zeitung.de/meinung/karikaturen/guido-setzt-sich-durch

Viele von uns haben 2011 die Wahl. Man sollte diese Chance unbedingt nutzen.

Beitrag von culturette 24.03.11 - 21:03 Uhr

Das war die klügste Entscheidung!
Ich hätte sogar "Nein" gesagt.

Beitrag von fienchen1101 24.03.11 - 19:29 Uhr

"Die Libyer kämpfen und uns ist es gleichgültig."

Jepp, mir ist es gleichgültig. Sollen die sich doch die Köppe einschlagen. Ich finde es gut, dass Deutschland sich mal nicht einmischt.
Ich war regelrecht verblüfft über diese Entscheidung. Finde sie aber super.

lg
Fienchen - Make love, not war! Peace ;-)

Beitrag von oper 24.03.11 - 21:58 Uhr

Mal abgesehen davon, dass ich es gar nicht so einfach finde, eine klare Haltung dazu zu haben , finde ich Deine Aussage " sollen die sich doch die Köppe einschlagen" krass. Gaddafi ist bekanntermaßen ein Diktator und massakriert sein Volk. Soviel dazu.
LG,n.

Beitrag von goldtaube 24.03.11 - 23:31 Uhr

<<Gaddafi ist bekanntermaßen ein Diktator und massakriert sein Volk. Soviel dazu. <<

Klar, aber das sollen die bitte selber klären. Außerdem: Wer weiß ob die anderen besser sind als er.

Man muss sich nicht immer in alles einmischen.

Beitrag von zeitblom 25.03.11 - 09:13 Uhr

"massakriert sein Volk"

so richtige Fakten habe ich dazu bisher vermisst....

Beitrag von adalgisa 25.03.11 - 11:02 Uhr

"so richtige Fakten habe ich dazu bisher vermisst...."

Man kann ja nur das glauben, was man in den öffentlichen Medien findet.

http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-laesst-Kritiker-niederschiessen-article2659996.html

Im Februar waren es demnach mehr als 200, von Gaddafis Regime getötete Menschen.

Sind das viele? Sind das wenige?

Nur rein zum zahlenmäßigen Vergleich vielleicht ein kurzer Rückblick auf eine 40-jährige, wenngleich auch andere Diktatur:

http://www.welt.de/print-welt/article234728/Genaue_Zahl_der_Mauertoten_weiter_offen.html

Die Anzahl der Mauertoten in der DDR wird derzeit offiziell mit 125 Menschen angegeben.

Beitrag von zeitblom 25.03.11 - 11:23 Uhr

ich will weder die Toetungen in Libyen noch die in der DDR verharmlosen, aber unter "Massaker" und "massakrieren" verstehe ich etwas anderes. (Was war dann Cambodia?)

Die Frage bleibt, ob 200 oder 300 Tote (zumal der Staat sich angegriffen fuehlte, was ich nicht als Rechtfertigung meine, sondern als Unterschied z.B. zur DDR oder krasser eben Cambodia oder Ruanda) als Kriegsgrund ausreichen... ich denke nicht, ohne jetzt zynisch sagen zu koennen, ab welche Anzahl ein Kriegsgrund gerechtfertigt sei.

Beitrag von adalgisa 25.03.11 - 12:47 Uhr

"...unter "Massaker" und "massakrieren" verstehe ich etwas anderes"

Also wenn Du es nicht an den Opferzahlen festmachen willst, dann vielleicht an der Art und Weise der Tötung? Ist ein Gemetzel mit Schusswaffen weniger Massaker als die Tötung durch Säbel und Keule?

Wenn Du schreibst, dass sich der Staat angegriffen fühlt, dann rechtfertigst Du die Tötung der vielen Menschen, welche sich eben gegen die Diktatur erhoben haben. Hmm, die Leute, die aus der DDR geflüchtet sind, haben im Prinzip damit ja auch gezeigt, was sie von diesem Staat halten. Dadurch hat sich der Staat im gewissen Sinne auch angegriffen gefühlt und geschossen (zu verstehen als "sein bestehendes Gesetz durchgesetzt")...

Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang aber ergibt: Wer hätte in Ostdeutschland die NVA zurückgebombt, wenn sie bei den Demonstrationen auf die eigene Bevölkerung geschossen hätte? Nehmen wir an, da wäre dann niemand gekommen. Irgendwann hätte das Regime genug Leute umgebracht, um den großen Rest einzuschüchtern. Die Demonstrationen wären niedergeschlagen worden und wir würden jetzt den 52. Jahrestag der DDR mit Egon Krenz als Staatsoberhaupt feiern müssen... Wäre das besser?

Das Signal für den arabischen Raum sehe ich als richtig an, welches durch den Angriff gesetzt wurde. Wenn Gaddafi durch Gewalt am eigenen Volk obsiegt, dann ist das eine Motivation für die gesamte nordafrikanische Diktatorenwelt, ungestraft das eigene Volk zu erschießen, um an der Macht zu bleiben.

Beitrag von zeitblom 25.03.11 - 13:34 Uhr

"an der Art und Weise der Tötung"

ich weiss es nicht. War der Abwurf der Atombomben ueber Japan ein Massaker? Es scheint mir muessig, darueber zu diskutieren. Mir persoenlich kommen beim Wort eben bestimmte Bilder in den Sinn. Vielleicht zu Unrecht, das gebe ich zu.

"dann rechtfertigst Du "

Nein, ich suche eine Erklaerung. Das hat mit Rechtfertigung nichts zu tun.

"Dadurch hat sich der Staat im gewissen Sinne auch angegriffen gefühlt"
Das halte ich fuer eine sehr grosszuegige Interpretation, die Flucht als Angriff umdeutet.

"Wäre das besser?"

Polemisch und gerade Dir koennte ich antworten: ja. Tatsaechlich kann ich diese Frage nicht beantworten. Die Konsequenzen, die sich daraus ergeben, dass nun (auf einmal, moechte man sagen) Menschenrechte (so schuetzenswert sie sind!) ueber Frieden gestellt werden, scheinen mir unabsehbar. Ich bezweifele, dass dadurch die Welt sicherer oder gewaltfreier wird. So wie die Todesstrafe einen zukuenftigen Moerder nicht von seiner Tat abhalten wird, sondern moeglicherweise im Gegenteil nach dem Motto " nun habe ich eh nichts mehr zu verlieren", leichter weitertoeten kann, wird kein Diktator nun mehr die Menschenrechte achten (mal abgesehen davon, dass es eigentlich einen Anklaeger, Verteidiger und Richter bedarf; waehrend die Alliierten Anklaeger, Rechter und Henker spielen), sondern sich noch mehr bemuehen, sich zu bewaffnen.
Zum Fall der DDR: meinst Du wirklich, ein Krieg, der leicht haette zu einem erneuten Weltkrieg fuehren koennen, waere gerechtfertig gewesen, um den gewaltfreien Revolutionaeren zu Hilfe zu kommen?

"Gewalt am eigenen Volk"

Mein Eindruck ist, dass er noch deutlich groessere Teile der Bevoelkerung hinter sich hat als seinerzeit Honecker.

Beitrag von adalgisa 25.03.11 - 13:59 Uhr

"Zum Fall der DDR: meinst Du wirklich, ein Krieg, der leicht haette zu einem erneuten Weltkrieg fuehren koennen, waere gerechtfertig gewesen, um den gewaltfreien Revolutionaeren zu Hilfe zu kommen?"

Das ist eine gute Frage. Sie suggeriert als Antwort, dass man sich von außen nicht einmischen sollte... Für die betroffenen Menschen im Land ist das aber kein Trost, denn wenn ein Diktator seine Machtansprüche mit Waffengewalt gegenüber dem eigenen Volk verteidigt, ist man auf Hilfe - auch oder gerade von außen - angewiesen.

"Mein Eindruck ist, dass er noch deutlich groessere Teile der Bevoelkerung hinter sich hat als seinerzeit Honecker. "

Ich bin zu weit weg von dort, um diese Aussage qualifiziert bejahen oder verneinen zu können.

Beitrag von zeitblom 25.03.11 - 14:10 Uhr

"Sie suggeriert als Antwort, dass man sich von außen nicht einmischen sollte"

Nein, nicht das Einmischen ist problematisch, sondern die Art und Weise, naemlich die gewalttaetige...

Beitrag von adalgisa 25.03.11 - 15:31 Uhr

"Nein, nicht das Einmischen ist problematisch, sondern die Art und Weise, naemlich die gewalttaetige... "

Willkommen bei der Linkspartei #freu

http://www.redglobe.de/afrika/libyen/4342-die-linke-krieg-ist-auch-in-libyen-keine-loesung

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