Schulweg m. Fahrrad / Warum sagen alle, Kind wäre nicht versichert?

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Beitrag von engelchen28 13.04.11 - 11:38 Uhr

hallo!
wir waren letztens beim infoabend der grundschule. ebenso 2 meiner freundinnen (jeweils andere grundschulen). in allen 3 grundschulen wurde gesagt, ein kind, das die fahrradprüfung (4. klasse) noch nicht bestanden hätte, wäre auf dem schulweg nicht versichert, WENN es mit dem fahrrad fahren würde.
das ist absoluter quatsch (siehe z.b. hier: http://www.biallo.de/finanzen/Versicherungen/kinder-und-versicherungen-versichert-ist-der-schulweg-nicht-der-umweg.php) - quellen gibt's genug davon und nie, nie ist geschrieben, dass ein kind NICHT versichert wäre. aber warum wollen die schulen einem das erzählen?
es geht in dieser diskussion nicht darum, WARUM man sein kind erst mit 9 oder 10 mit dem fahrrad zur schule schicken sollte (reife, übersicht, einschätzen v. gefahren, geschwindigkeiten...).
wer klärt mich auf??
lg

Beitrag von marion2 13.04.11 - 11:51 Uhr

Hallo,

das Fahrrad ist auf dem Schulgelände nicht versichert.

Ich glaube, dass das der Grund ist: Ärger vermeiden.

Die Fahrradprüfung ist nicht gesetzlich vorgeschrieben. Sie kann also gar keine Auswirkung haben.

LG Marion

Beitrag von engelchen28 13.04.11 - 11:53 Uhr

wenn ich also das fahrrad auf dem schulgelände anschließe und es wird geklaut, ist es nicht versichert? da hat bisher keiner etwas vom fahrrad ansich gesagt, es ging immer darum, dass das KIND nicht versichert wäre...!

Beitrag von marion2 13.04.11 - 11:58 Uhr

Genau. Es sei denn, deine Hausrat deckt das mit ab.

Das Kind ist auf dem Schulweg versichert, dabei spielt es keine Rolle, wie es diesen zurücklegt.

Sehr schön steht das hier: http://www.eltern-info.de/beas-rdf/Infobrief.html

Beitrag von h-m 13.04.11 - 12:03 Uhr

Vielleicht wieder mal ein populärer Rechtsirrtum... so in etwa wie "Eltern haften für ihre Kinder".

Beitrag von jazzbassist 13.04.11 - 13:14 Uhr

Ich denke, dass lässt sich recht leicht erklären. Es gibt hier nämlich nur sehr wenige Konstelaltionen, wer im Schadensfall haftet.

1) Das Kind haftet selbst, wenn es a) das 7. Lebensjahr vollendet hat (§ 828 I BGB); bei Schäden mit Kraftfahrzeugen und dem Schieneverkehr etc. erst mit vollendung des 10. Lebensjahres (§ 828 II 1 BGB) oder im Straßenverkehr vorsätzlich einen Schaden herbeiführt (§ 828 II 2 BGB) und, wenn es bei der Begehung der schädigenden handlung die Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderlichen Einsicht (§ 828 III BGB) hatte.

2) Wenn das Kind selbst nicht haften muss, haftet gemäß § 832 I 1 BGB die Aufsichtspflichtige Person, wenn sie seine Aufsichtspflicht verletzt.

3) Wenn die Aufsichtspflichtige Person seine Aufsichtspflicht nicht verletzt hat, bleibt der geschädigte auf seinen Schaden sitzen (§ 832 I 2 BGB).

Wie Sie der Erklärung entnehmen können, kommt das Wort "Versicherung" darin nicht vor. Ob derjenige, der für den Schaden nun haften muss, versichert ist, oder nicht, ist für die Haftungsfragen folglich egal. Eine Versichung muss nicht zahlen, wenn der Schädigende vorsätzlich handelt; bei grober Fahrlässigkeit wird es hier hingegen schon interessanter. Ob eine Versicherung zivilrechtlich damit durchkäme, hier zu argumentieren: "Das Kind hatte keine Fahrradprüfung absolviert, es war daher grob fahrlässig, dass es mit dem Fahrrad zur Schule gefahren ist, daher sind wir vertraglich raus" oder nicht, müsste letztendlich ein Gericht entscheiden. Hier ging noch kein Urteil durch die Instanzen.

Wenn Kraft Gesetz die Schule als Aufsichtspflichtige Person haften muss, ist das ziemlich egal. Entweder zahlt die Versicherung, ansonsten muss die Schule zahlen. Problematisch ist aber die Konstellation: "Kind muss selbst haften; Versicherung zahlt nicht". Dann müsste das Kind nämlich den Schaden begleichen; es könnte also mit Eintritt des 18. Lebensjahres gefändet werden. Da die Haftpflichtversicherung der Eltern nur zahlen würde, wenn die Eltern die Pflicht hätten, zu haften. Die haben die Eltern aber nur, wenn sie auch die aufsichtspflichtige Person sind. Aber - dass ist alles sehr sehr juristisch und sehr sehr hypotetisch und dient somit eher dazu, es gar nicht so weit kommen zu lassen. Es wäre aber m.E. ein sehr interessanter Prozess.

Beitrag von luka22 13.04.11 - 13:36 Uhr

Lieber Jazzler!

Könntest du das bitte auch einmal für Normalos übersetzen? Konkreter Fall:
Ein 8jähriger fährt mit dem Rad zur Schule und wird von einem Auto angefahren, woraufhin er operiert muss.
WEr haftet?

Übrigens habe ich diese Fragen noch nie verstanden. Wenn mein Sohn sich ein Bein bricht, dann gehe ich ins Krankenhaus, lasse es verarzten und die Krankenkasse bezahlt das Ganze. Bitte schelte mich nicht für meine Unwissenheit: würde in dem oben genannten Fall die Krankenkasse den Eingriff nicht bezahlen? Ist das der Casus Knaxsus? Müsste die Schulversicherung dafür aufkommen? Und wenn es denn so wäre, dass mein Sohn z.B. beim Kinderturnen im Verein nicht versichert wäre, dann würde doch trotzdem die Krankenkasse die OP bezahlen? ODer haftet in dem Fall der Verein und die müssten das aus eigener Tasche bezahlen?

Grüße
Nullchecker Luka

Beitrag von h-m 13.04.11 - 14:18 Uhr

Bei einem Unfall zahlt doch die Unfallversicherung und nicht die Krankenversicherung. Und es ist maßgeblich, wer den Unfall verschuldet hat und ob das vorsätzlich/grob fahrlässig war.

Beitrag von mc3 13.04.11 - 14:27 Uhr

> Ein 8jähriger fährt mit dem Rad zur Schule und wird von einem Auto
> angefahren, woraufhin er operiert muss.
>
> WEr haftet?
>
> Übrigens habe ich diese Fragen noch nie verstanden. Wenn mein Sohn sich
> ein Bein bricht, dann gehe ich ins Krankenhaus, lasse es verarzten und die
> Krankenkasse bezahlt das Ganze.
> Bitte schelte mich nicht für meine Unwissenheit: würde in dem oben
> genannten Fall die Krankenkasse den Eingriff nicht bezahlen?

Die Krankenkasse würde dann zahlen, wenn sich kein anderer findet. Im gegebenen Fall müsste aber die Kfz-Haftplicht zahlen.

Falls das Kind ohne Beteiligung anderer z. B. mit dem Fahrrad stürzt, müsste auf dem Schulweg die gesetzliche Unfallversicherung zahlen. Wenn die aus irgendwelchen Gründen (etwa ein unzulässiger Umweg) nicht zahlt, dann die Krankenkasse.

Es gibt aber Unterschiede: die gesetzliche Unfallversicherung zahlt nicht nur die Behandlungskosten, sondern bei bleibenden Schäden u. U. auch eine Rente. Die Krankenversicherung zahlt nur die Behandlungskosten.

Andersrum muss man zumindest als Privatversicherter aufpassen, dass man es rechtzeitig angibt, wenn es sich um einen Schulwegunfall handelt. Die gesetzliche Unfallversicherung zahlt die Behandlung als Privatpatient nämlich nicht.

> Und wenn es denn so wäre, dass mein Sohn z.B. beim Kinderturnen im
> Verein nicht versichert wäre, dann würde doch trotzdem die Krankenkasse
> die OP bezahlen? ODer haftet in dem Fall der Verein und die müssten das
> aus eigener Tasche bezahlen?

Im Normalfall die Krankenversicherung. Wenn es sich um einen Unfall handelt, schicken die dir aber u. U. einen Fragebogen, wo du angeben musst, wo und wie sich der Unfall ereignet hat. Wenn daraus ein Fremdverschulden ersichtlich ist, z. B. defekte Sportgeräte, kanns schon sein dass der Verein zahlen muss.

Beitrag von jazzbassist 13.04.11 - 17:02 Uhr

Bei zivilrechtlichen Haftungsfragen geht es nur darum, wer für den entstanden Schaden haftet. Nehmen wir also beispielsweise das kaputte Fahrrad oder das kaputte Auto; oder auch Schmerzensgeld.

Wenn der Autofahrer Schuld am Unfall hat, muss der Autofahrer für diesen Schaden aufkommen (§ 823 BGB). Wenn das Kind Schuld am Unfall hat, muss das 8-Jährige Kind selbst schon einmal nicht für den Schaden aufkommen. Für Unfälle mit Kraftfahrzeugen können Kinder erst nach vollendung des 10. Lebensjahres haftbar gemacht werden (vgl. § 823 Absatz 2 Satz 1 BGB). Das begründet sich hiermit, dass der Gesetzgeber hier sagt, dass ein jüngeres Kind die Komplexität eines Straßenverkehrs (Geschwindigkeiten, Gefahren etc.) generell nicht abschätzen kann. Selbst, wenn es über Rot laufen würde und dabei einen Auffahrunfall provoziert.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder haftet die aufsichtspflichtige Person, wenn sie seine Aufsichtspflicht verletzt hat (vgl. § 832 Absatz 1 Satz 1 BGB). Oder die Geschädigten bleiben auf ihren Schaden sitzen, wenn die aufsichtspflichtige Person ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt hat (vgl. § 832 Absatz 1 Satz 2 BGB).

In Ihrem ganz konkreten Beispiel kommt es also darauf an, ob die aufsichtspflichtige Person seine Aufsichtspflicht verletzt hat. Dies ist eine rein gerichtliche Entscheidung; die kann bei einem 8-Jährigen Kind dahingehend ausfallen, dass die Aufsichtspflicht verletzt wurde; bei einem anderen 8-Jährigen jedoch, dass diese nicht verletzt wurde. Eine Rolle dabei spielen die individuellen Fähigkeiten des Kindes, sicherlich die länge des Weges, den das Kind gefahren ist; wie gefährlich dieser Weg für das Kind war; wie oft das Kind diesen Weg bereits alleine gemeistert hat. Wie zuverlässig sich das Kind bisher im Straßenverkehr verhalten hat.

Am einfachsten lässt sich das mit Extremfällen erklären. Sie lassen das 8-Jährige Kind 10 Kilometer im dunkeln bei Sturm und Regen zur Schule fahren, und sie wissen, dass dieses Kind immer über Rot fährt und sich auch sonst wie ein Berserker auf dem Fahrrad benimmt. Dann wird der Aufsichtspflichtige hier seine Aufsichtspflicht verletzten, wenn ein Unfall geschieht. Wenn das Kind z.b. nur 400 Meter mit dem Rad zur Schule fährt, sich auf dem Fahrrad in der Vergangenheit als sicherer und zuverlässiger Fahrer erwiesen hat, der Weg sicher und ungefährlich ist und auch die witterungsbedingungen in Ordnung sind, werden Sie hier keine Aufsichtspflichtverletzung begehen. Selbst dann nicht, wenn das Kind plötzlich entscheidet: Komm, ich fahre jetzt nicht zur Schule, sondern, ins Kino; also einen längeren und gefährlicheren Weg.

Ob man die Aufsichtspflicht verletzt oder nicht, hängt oftmals mit der Frage zusammen: Hätte man erwarten können, dass etwas passiert. Und in Haftungsfällen geht man halt nicht von einem durchschnittlichen 8-Jährigen Kind aus, sondern, genau von dem 8-Jährigen Kind, dass den Schaden verursacht hat. Hätten wir genau bei diesem Kind erwarten können, dass der Schaden entsteht. Wenn das Kind sich z.B. noch nie an die Regeln des Straßenverkehrs gehalten hat oder diese gar nicht kennt - hätte man das durchaus erwarten können. Aber, dass sind alles Einzelfallentscheidungen. Wobei Sie hier grundsätzlich davon ausgehen können, dass, solange Sie als Mutter da ein "ruhiges Gewissen" haben, wenn ihr Kind diesen Weg fährt; werden sie auch ihre Aufsichtspflicht nicht verletzten. Für Geldschäden kommt ohnehin ihre Haftpflichtversicherung auf, und, wenn sich ihr Kind verletzt, ist ihnen die Frage, ob Sie die Aufsichtspflicht verletzt haben oder nicht auch vollkommen egal.

Bei unserem Schulwegbeispiel sind diese Fragen aber ohnehin uninteressant, weil die aufsichtspflichtige Person, was den Schulweg angeht, hier laut Schulgesetz (des jeweiligen Bundeslandes, daher kann ich gerade kein § zitieren #schein) die Schule ist. Von daher können die diese "individuellen Entscheidungen" ohnehin gar nicht treffen. Hier erwartet man entsprechend, dass die Eltern kompetent genug sind, diese Gefahr selbst einschätzen zu können und nur die Kinder mit dem Rad zur Schule lassen, die dann auch sicher und unbeschadet ankommt. Meistens geht es dann ja um kindliche/familäre Schicksale und nicht um Haftungsfragen. Denn für die Haftungsfragen gibt es ja Versicherungen. Das kann der Schule also ziemlich egal sein.

Generell zu ihren Unfallfragen - auch, wenn ich mich jetzt sehr ungenau und auch eigentlich falsch Ausdrücke: Die Krankenkasse wird das in erster Instanz immer bezahlen; da sie genau das versichert; Behandlungskosten im Krankheitsfall. Wobei Krankheitsfall hier einer juristischen Definition bedarf. Damit ist einfach jeder regelwidrige körperliche oder geistige Zustand gemeint. Dabei ist also egal, wie oder wo etwas passiert; da sind sie in Deutschland immer auf der sicheren Seite. Liegt einfach daran, dass es im ureigensten Interesse eines Menschen steht, gesund zu bleiben. Selbst, wenn sich jemand z.B. umbringen möchte, wird er diese Behandlungskosten nicht übernehmen müssen. Wie die Krankenversicherungen das untereinander abrechnen, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis. In ihrem Turnbeispiel werden Sie von ihrer Krankenkasse aber keine Rechnung bekommen :-p. Aber selbstverständlich wird man bei einem Unfall gucken, wer den Unfall verursacht hat und versuchen, dort das Geld wiederzuholen. Aber natürlich nicht bei dem Versicherten selbst!; also nicht bei dem turnenden Kind oder deren Eltern.

Das ist aber ein anderes Themengebiet. Dafür gibt es nun einmal Versicherungen. Sie werden also kein Turnverein finden, der nicht gegen Unfälle versichert ist. Aber - das ist ja ohnehin nicht ihr Problem; da ja auch das Kind (über die Eltern) Krankenversichert ist. Und, ob die das nun selbst bezahlt, oder sich versucht, von der Unfallversicherung des Turnvereins zurückzuholen; dass kriegen sie als Versicherte ohnehin nicht mit. Sie kriegen also keine reale Konstellation hin, wo ihr Kind im Krankheitsfall plötzlich nicht versichert wäre und sie dort auf den Kosten sitzenbleiben.

Beitrag von himbeere_11 13.04.11 - 21:16 Uhr

irgendwie bin ich neugierig, wieso geben sie solche ausführliche Rechtsberatung hier in so einem Forum. Beruflich können Sie dies letztlich nicht machen, sonst hätten Sie doch dazu in der Freizeit keine Lust mehr zu bzw. würden dies lieber gegen Entgelt tun...?? oder sind Sie ein später Student und nutzen dies alles Übungsfeld für Ihr Studium?...vielleicht ist es ja auch nur eine alte Leidenschaft...

Beitrag von jazzbassist 13.04.11 - 23:16 Uhr

Rechtswissenschaften als Studiengang mit 40? Ich weiß nicht so genau :-p Ich bin da eher so der klassisch-wissenschaftliche Mensch: Für mich muss E = mc² immer E = mc² ergeben.

Die Rechtsprechung, und somit auch die Rechtswissenschaften sind jedoch immer hoch-aktuell und ändern sich durchaus täglich; sei es durch neue Gesetze oder auch, wenn das Bundesverfassungsgericht sich mal wieder berufen führt, ein Urteil eines Landesgerichtes zu korrigieren. Mich würde das wahnsinnig machen, wenn die Frage lautet: »Wie viel ist 2+2« und die Antwort lautet: Die hM/hL (herrschende Meinung/herrschende Lehrer) vertritt die Ansicht, dass 2+2=4 ist, weil »begründen begründen begründen«. Das Bundesverfassungsgericht vertritt die Ansicht, dass 2+2=5 ist, weil »begründen begründen begründen«. Ich schließe mich der herrschenden Meinung an, weil sie die besseren Argumente aufweist blablabla. Und, das fängt bereits im Studium an: Sie können also in einer Klausur zu einem komplett anderen Ergebnis kommen als die gedachte Musterlösung, und, trotzdem die volle Punktezahl abkassieren, wenn das Prüfungsschema richtig ist und sie gut argumentieren können. Mich persönlich würde das auf Dauer wahnsinnig machen :-p Ich brauche für meinen inneren Seelenfrieden einfach die Gewissheit, dass 2+2=4 ist. Wenn man alle 50 Jahre dann mal durch Forschung zu neuen Erkenntnissen kommt, ist dass in Ordnung; aber, die NJW zu abonnieren und das jede Woche zu haben....

Ist also definitiv keine Leidenschaften von mir; würde ich auch niemals beruflich machen wollen, und, wenn ich noch mal eine Hochschule würde besuchen wollen, dann ginge das eher in den mathematischen Bereich; dass käme dann eher einer Leidenschaft von mir entgegen. Wobei ich das nervlich erst durchstehen würde, wenn mein Kurzer aus der Pubertät kommt. Entgegen meinen ersten Hoffnungen scheint die mit 12 Jahren noch nicht zu enden :-p Wieso ich das Thema etwas ausführlicher erklärt hatte, lag einfach nur daran, weil luka22 danach konkret gefragt hatte. Und mir wahrscheinlich nur das Talent fehlt, mich kurz zu fassen :-p

Beitrag von luka22 14.04.11 - 13:54 Uhr

Jetzt weiß ich, warum ich nie Jura studieren wollte ;-). Das ist ja ein Kuddelmuddel sondergleichen, aber alles so erklärt, dass auch so jemand wie ich, alles verstanden hat #pro. Nur das hier nicht:

"Bei unserem Schulwegbeispiel sind diese Fragen aber ohnehin uninteressant, weil die aufsichtspflichtige Person, was den Schulweg angeht, hier laut Schulgesetz (des jeweiligen Bundeslandes, daher kann ich gerade kein § zitieren ) die Schule ist."

Wenn die Schule tatsächlich aufsichtspflichtige Person ist, dann würde ich tatsächlich verstehen, wenn man darauf bestehen würde, dass 1. Klässler nicht mit dem Fahrrad kommen. Gehen wir von dem schlimmsten Fall aus: das fahrradfahrende Kind stürzt so heftig, dass es lebenslang geschädigt bleibt. Dann würde die Versicherung (der Schule?) für einen Schadensersatz aufkommen? In jedem Fall? Das wäre jetzt schon mal eine interssante Frage. Meine Kinder sind z.B. unfallversichert, aber diese Versicherung müsste gar nicht bezahlen, da wir Eltern auf dem Schulweg gar nicht aufsichtspflichtig sind?
(In der Praxis wäre mir das ja alles egal, niemand möchte überhaupt so eine Situation heraufbeschwören, aber interessieren würde mich das nun schon!)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Luka

Beitrag von luka22 13.04.11 - 13:28 Uhr

Also unser Schulleiter sagt jedes Mal auf dem Elternabend, dass diese GEschichte Quatsch ist und dass die Kinder dann mit dem Fahrrad in die Schule kommen dürfen, wenn die Eltern es ihm zutrauen. Hier ist eher das Problem, dass die älteren Schulkinder den jüngeren sagen, dass es ihnen verboten ist mit dem Rad in Schule zu fahren - eben wegend der Fahrradprüfung. Das Gerücht hält sich laut des Rektors seit Jahren, auch wenn er ständig das GEgenteil behauptet.

Grüße
Luka

Beitrag von litalia 13.04.11 - 14:20 Uhr

offensichtlich derart unwissende lehrer würden mich schon etwas grübeln lassen #kratz

wenn es nicht gewünscht ist dass das kind mit dem rad kommt weil es z.b. auf dem schulgelände nicht versichert ist dann könnte man das doch so sagen und den eltern nicht irgenwelche lügen auftischen.

Beitrag von sarahg0709 13.04.11 - 14:24 Uhr

Hallo,

die GS hier akzeptieren zwar, wenn ein Kind ohne Fahrradprüfung in die Schule kommt. Es wird aber immer wieder gesagt, dass das auf eigene Gefahr geschieht.

Ich persönlich habe meinen Sohn auch erst mit dem Fahrrad in die Schule gelassen, als er die Prüfung hatte.


LG

Beitrag von zanadu01 13.04.11 - 17:27 Uhr

Hallo, bei uns haben einige Kinder die offizelle Erlaubnis mit dem Fahrrad zu kommen. Diese Kinder dürfen ihre Fahrräder auch auf den Pausenhof abstellen. Diese Kinderfahrräder sind dann auch versichert.

Beitrag von rapuenzel 13.04.11 - 18:12 Uhr

ha - die diskussion hatte ich letztens auch und mein mann behauptete, es wäre ja schon IMMER VERBOTEN gewesen überhaupt mit dem rad zur schule zur fahren.
nunja, die wette hab ich gewonnen.
aber an sich war in unserem bekanntenkreis die meinung auch weit verbreitet, dass das bis 10 jare verboten sei.

keine ahnung. wir sind damals (inner kleinstadt) schon mit 7 allein zur schule gefahren...

lG!

Beitrag von 3wichtel 14.04.11 - 08:36 Uhr

Die Kinder dürfen in jedem Alter mit dem Fahrrad zur Schule fahren. Das Kind ist im Falle eines Unfalls auch ganz normal versichert, da es sich um einen Schulwegsunfall handelt.

Das Rad selber ist allerdings erst versichert, wenn das Kind mindestens 3 km von der zu erreichenden Schule entfernt wohnt.
Was hier (zumindest in der Grundschule) völliger Quatsch ist, da die Kinder bereits ab 2,5 km Entfernung eine Busfahrkarte bezahlt bekommen und dann natürlich nicht mehr Rad fahren wollen ;-)

Interessant wird es dann erst ab der 10. Klasse, da man dort erst eine Busfahrkarte ab 4km Entfernung von der Schule bekommt. Und da kann man dann mit der Fahrradlösung immerhin die Lücke von 3km bis 4km Entfernung schließen.