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Beitrag von no-monk 11.05.11 - 07:50 Uhr

Hallo Frauen! :-)

Mich würde mal interessieren, ob ihr euch in dieser Gesellschaft gleichberechtigt fühlt? Wenn ja, woran macht ihr das fest? Wenn nicht, wie würdet ihr das ändern wollen?
Welches Gesellschaftsmodell könnte allen gleichwertig gerecht werden?
Wie sollte die Umsetzung sein?

Würde mich über Antworten freuen. Möchte allerdings keine Diskussion anzetteln, oder einen Geschlechterkampf starten.
Lediglich eure subjektiven Ansichten zu dem Thema, wenn es geht ;-)

Danke.

No-Monk

Beitrag von ayshe 11.05.11 - 08:14 Uhr

Vollkommen gleichberechtigt wäre es, wenn man sich aussuchen könnte, wer die Kinder bekommt ;-)
(Nein, biologische Unterschiede muß man eben akzeptieren, ganz klar.)


Jeder sieht das sicher nur aus seiner eigenen Erfahrung.
Ich persönlich hatte bisher keine Probleme und auch keine Nachteile, eine Frau zu sein oder ein Mädchen gewesen zu sein.

Ich habe schulisch und beruflich gemacht, was ich wollte und mußte auch nie die Erfahrung machen, für den gleichen Job weniger Gehalt zu bekommen, wie männliche Kollegen.
Ich weiß zwar, daß es das generell gibt, aber nicht in den Firmen, wo ich gearbeitet habe oder arbeite.
Jobs habe ich auch bekommen, sowohl in gebärfähigem Alter als auch mit Baby/Kleinkind.


Was technische Dinge angeht, sind mir zb in Autowerkstätten schon Männer mit einer alten Rollenvorstellung begegnet ("Frauen und Technik."-Gedanke).
Aber das juckt mich nicht weiter.
Entweder nutze ich es aus, so daß sie auch noch den letzten Mist für mich tun, weil ich keine Lust habe oder ich haue auf die Kacke und weise sie lächelnd zurecht so daß es ihnen peinlich wird.
Kann ein nettes Spielchen sein :-)
Es kann gut sein, ein Ass im Ärmel zu haben.


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Wenn ja, woran macht ihr das fest?
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Ja, wie gesagt, ich mußte bisher keine Nachteile einstecken.


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Wenn nicht, wie würdet ihr das ändern wollen?
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Daß es generell noch Gehaltsunterschiede gibt, sollte verboten werden.


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Welches Gesellschaftsmodell könnte allen gleichwertig gerecht werden?
Wie sollte die Umsetzung sein?
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Schwer zu sagen.
Ich sehe auch hier immer wieder, daß viele Frauen eben genau dieses Mutter-Hausfrauendasein haben wollen. Ist ja auch okay, aber solange dies so ist, wird es sich wohl auch auf diejenigen auswirken, die es nicht wollen.
Daß Männer Elternzeit nehmen können, ist ja schon einmal ein Fortschritt.
Und man hört es schon immer öfter, daß diese Möglichekit angenommen wird.
Wenn alle Frauen das gleiche verdienen wie Männer, wird die Väterzeit noch eher genutzt.


Ich glaube, das Umdenken selbst in allen Köpfen geht auch nur sehr langsam.

Beitrag von 3wichtel 13.05.11 - 12:42 Uhr

<<Ich sehe auch hier immer wieder, daß viele Frauen eben genau dieses Mutter-Hausfrauendasein haben wollen. Ist ja auch okay, aber solange dies so ist, wird es sich wohl auch auf diejenigen auswirken, die es nicht wollen.
<<

Das sehe ich komplett anders: Ich bin z.B. eine von denen, die gerne das "alte" Modell leben. Ich habe mir immer schon Kinder gewünscht und für mich war schon als kleines Mädchen klar, dass ich mal "Nur-Mutter" sein will. Und das, obwohl meine Mutter alles andere als der häusliche Typ ist.
Und ich empfinde es als sehr frustrierend, wenn mir immer wieder eingeredet wird, dass ich doch ein Auslaufmodell bin (bzw. sein soll), dass ich der Emanzipation im Weg stehe, etc.

Aber ist es denn nicht auch eine Form der Emanzipation, wenn ich ganz selbstbestimmt für mich entscheide, dass Hausfrau und Mutter das Richtige für mich ist? Auch wenn die Mehrheit der Gesellschaft das mittlerweile anders sieht?

Beitrag von ayshe 13.05.11 - 13:11 Uhr

Ich weiß gar nicht, ob die Mehrheit das anders sieht.

Es sollte auch jeder entscheiden können, was er will.
Aber das geht zb auch nur, wenn eben egal ist, wer zuhasue bleibt.
Das ist es aber nicht, es wird jedenfalls nicht beidermaßen gleich behandelt.

Und das meinte ich mit dem Satz oben.
Solange zb die Mehrheit der Frauen zuhasue bleibt (und ggf. auch noch auf gleiches Gehalt verzichtet, um den Punkt dazuzunehmen),
solange wird es auch so laufen.
Aber das macht es denen schwerer, die es nicht so wollen.
Verdienen die Männer viel mehr, so hat man vllt gar keine Wahl, als daß eben die Frau zuhause bleibt und wollen hauptsächlich Frauen selnst die Elternzeit nehmen, können es weniger Männer, bleiben eine Rarität und behalten dann auch ihre Probleme es im Job durchzusetzen.

Ich bin ja nicht der Ansicht, daß man alles umkehren sollte.
Aber es sollten alle dieselben Möglichkeiten und gleiche Akzeptanz erfahren. Aber so sieht es derzeit eben nicht aus.

Beitrag von marion2 13.05.11 - 14:09 Uhr

Hallo,

rein hypothetisch:

Was hättest du eigentlich gemacht, wenn du einen Mann kennen gelernt hättest, der "Nur-Vater" sein will? (schon seit er ein kleiner Junge war)

Gruß Marion

Beitrag von 3wichtel 13.05.11 - 14:50 Uhr

Sucht man sich die Partner nicht instinktiv nach Lebensentwurf aus?

Ein sportbesessener Mann sucht sich ja wahrscheinlich auch keine faule Frau ;-)

Und bevor man heiratet und Kinder bekommt gleicht man ja in der Regel die Lebensentwürfe ab.

Beitrag von marion2 13.05.11 - 15:02 Uhr

Instinktiv sucht man sich einen Partner aus, dessen Immunsystem sich vom eigenen unterscheidet. So erhöht man die Wahrscheinlichkeit auf gesunde Nachkommen...

Du hättest dich also von einem Mann getrennt, der in Bezug auf Kinder die selben Bedürfnisse und Wünsche hat wie du?

Dafür würdest du bei einem Mann bleiben, der die selben sportlichen Interessen hat?

das ist ja spannend.... (ich wollte immer Kinder, aber nie Hausfrau sein - wobei Hausfrau sein gar nicht sooo schlecht ist)

Beitrag von 3wichtel 13.05.11 - 15:11 Uhr

In Bezug auf Kinder hätte er ja nicht die selben Wünsche und Bedürfnisse:

Ich wollte einen Mann, der genug Geld verdient, damit ich bei den Kindern bleiben kann.
Er würde eine Frau wollen, die genug Geld verdient, damit ER bei den Kindern bleiben kann.
;-)

Ich sehe eher meinen Mann als DEN Mann mit den gleichen Wünschen:
Er wollte Kinder, die zu Hause betreut werden, ohne dass er seinen Job aufgeben muss.
Ich wollte Kinder, die zu Hause betreut werden, mit einem Mann, der seinen Job nicht aufgibt.

Also: Perfekt.

Und das mit dem Sport war nur ein Beispiel:
Wenn ein Typ z.B. in der Freizeit gerne Marathon läuft und 8.000er Berge besteigt, dann sucht er sich doch keine Uschi, die lieber im Liegestuhl Romane verschlingt.
P.S. Im realen Leben bin ich eher die Uschi im Liegestuhl als der Typ auf dem 8.000er :-D

Beitrag von ayshe 13.05.11 - 15:15 Uhr

Noch krasser:

Wer unbedingt Kinder will, liiert sich nicht mit einem Partner, der niemals welche will.

Und ansonsten legt man auch für sich individuell fest, welche Eigenschaften übereinstimmen müssen, damit man eine gemeinsame Partnerschaft führen kann.
Was einem wichtig ist, welche gemeinsamen Interessen und welche egal sind, sieht jeder anders.

Beitrag von wieso-weshalb-warum 11.05.11 - 08:37 Uhr

Hallo Monk,

ich sehe es im großen und ganzen wie Ayshe.
Bisher hatte ich keinerlei gesellschaftliche Nachteile, nur weil ich eine Frau bin.
Da ich mich nicht in einen Konkurrenzkampf einlassen möchte juckt es mich auch nicht weiter, dass es eventuell noch Unterschiede gibt. Denn im Grunde genommen geht es mir sehr gut so wie ich lebe.
Auch beim Thema Mutter/Kinder/Karrierre habe ich die freie Entscheidung zu wählen, was ich will. Da es uns nun mal von der Natur aus so bestimmt ist, sollte es an uns liegen damit zu jonglieren.

Also Fazit ist: ich fühle mich gleichberechtigt in dieser Gesellschaft!
Was für mich aber bedeutender ist, dass ich gleichberechtigt in meiner Beziehung bin! #pro

www.

Beitrag von ayshe 11.05.11 - 08:41 Uhr

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Was für mich aber bedeutender ist, das ich gleichberechtigt in meiner Beziehung bin!
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ja, sicher, das natürlich auch.
Aber das entscheidet man ja sowieso selbst, daher finde ich es gar nicht so erwähnenswert, denn es ist für mich selbstverständlich.

Allerdings ist es das nicht für alle Frauen, wenn ich hier so manche Beiträge lese, da hast du recht.
Vllt sollte man doch noch mal sagen.

Beitrag von wieso-weshalb-warum 11.05.11 - 09:13 Uhr

Manches kristallisiert sich erst im Laufe der Jahre heraus, von daher kann man da nicht von freiem Willen sprechen. Am Anfang ist alles Gold und blitzt.
Und wenn erst einmal Kinder geboren wurden, fällt es doch so mancher Frau schwerer um ihre Gleichberechtigung zu kämpfen.

Das Modell nach der Schule direkt Hausfrau und Mutter zu sein ist eigentlich der größte Emanzipationskiller. Nur leider ist DAS dann tatsächlich gewollt und herbei geführt. Was will man da machen?
In den Köpfen der Selbstbetroffenen muss es eben "klick" machen. Und meiner Meinung nach gehört zur Gleichberechtigung auch die Eigenständigkeit. Soll bedeuten, dass eine Frau nicht laut und verzweifelt nach "Wiedereingliederung" brüllen soll, sondern selbst dafür sorgt, dass es gar nicht erst soweit kommt. Leider wird zu sehr darauf gepocht, was von Seiten des Gesetzgebers geboten werden SOLL, anstatt in den eigenen Ressourcen zu suchen, was man selbst auch leisten kann!

Beitrag von ayshe 11.05.11 - 09:43 Uhr

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Manches kristallisiert sich erst im Laufe der Jahre heraus, von daher kann man da nicht von freiem Willen sprechen. Am Anfang ist alles Gold und blitzt.
Und wenn erst einmal Kinder geboren wurden, fällt es doch so mancher Frau schwerer um ihre Gleichberechtigung zu kämpfen.
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Ja, da hast du natürlich recht.
Und wie man nun als Eltern ist, weiß man auch vorher nicht.


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Das Modell nach der Schule direkt Hausfrau und Mutter zu sein ist eigentlich der größte Emanzipationskiller. Nur leider ist DAS dann tatsächlich gewollt und herbei geführt. Was will man da machen?
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Ja, das ist eine ungünstige Entwicklung, aber ob sie immer so gewollt ist, weiß ich nicht. Manche werden eben auch zu einem schlechten Zeitpunkt ungeplant schwanger oder?
Und dann ist es eben viel schwieriger den Bildungsweg weiter zu bauen als ohne Kinder und ganz frei.



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In den Köpfen der Selbstbetroffenen muss es eben "klick" machen. Und meiner Meinung nach gehört zur Gleichberechtigung auch die Eigenständigkeit. Soll bedeuten, dass eine Frau nicht laut und verzweifelt nach "Wiedereingliederung" brüllen soll, sondern selbst dafür sorgt, dass es gar nicht erst soweit kommt. Leider wird zu sehr darauf gepocht, was von Seiten des Gesetzgebers geboten werden SOLL, anstatt in den eigenen Ressourcen zu suchen, was man selbst auch leisten kann!
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#pro

Da sieht man aber, wie verwöhnt man hier schon ist, daß schon eine Lebenszeitbetreuung durch den Staat eingefordert wird.

Beitrag von isaolemerle 11.05.11 - 09:15 Uhr

Gleichberechtigung wird zwar mit Worten von allen gewünscht, aber in einigen Köpfen sieht es wohl noch anders aus...

ein paar kleine Beispiele aus meiner Erfahrung:
7. Klasse, Physikunterricht: für ein Mädchen ist eine Drei doch sehr gut!

mündliche Chemie-Vordiplomsprüfung, 2. Semester:
nach der Prüfung sagt der Prof, der sich ein Drittel der Zeit in eine Wissenslücke verbissen hatte, nachdem sonst alles perfekt lief: ja, ich musste Sie ja härter prüfen als Frau... aber für eine Frau haben Sie sich ja ganz gut geschlagen
(Assistent und Beisitzer nachher unter vier Augen zu mir: das war ja völlig daneben, so eine unfaire Prüfung hab ich selten gesehen)

Kommilitone: Was will das Blondchen denn hier in der Vorlesung über Theoretische Physik?

informelle Bewerbung um eine Doktorandenstelle:
Ja, Frau XY, Sie machen da eine sehr gute Arbeit (als Diplomandin), aber wissen Sie, ich stelle da grundsätzlich keine Frauen ein, ist mir zu riskant

1. Stunde im Physik- LK, 25 sechzehnjährige Jungs: Wir wollen keine Lehrerin, da können wir nichts lernen!


Allerdings waren 80 % meiner Lehrer und Profs sehr fair und haben mich nicht benachteiligt.

LG Isa




Beitrag von ayshe 11.05.11 - 09:26 Uhr

Auweia, da hast du ja echt die Chauvinistenfront erwischt #schock


Das habe ich bei uns nicht erlebt und auch nicht von anderen Frauen gehört, die auch einen männerlastigen Studiengang hatten.

Beitrag von lisasimpson 11.05.11 - 09:34 Uhr

da erinnere ich mich immer wieder gerne an einen Sportlehrer.
Als in der Kollegstufe Jungs und mädels gemeinsam sport machten, meinte dieser, daß er frauen immer zwei Punkte mehr geben müsse als den männlichen mitschülern.
daraufhin meinte ein Schüler: "das ist doch unfair, dann kann ein Mädchen doch nie Null punkte bekommen, egal was sie macht"
Die antwort des Lehrers "aber klar doch- denn zwei mal Null ergibt doch auch null"
mit dieser Antwort war der Schüler einverstanden und wir mädels kringeln uns heute noch, wenn wir an die männliche Art der Mathematik denken


lisasimpson

Beitrag von lisasimpson 11.05.11 - 09:30 Uhr

Spannende Frage

Also rein von MEINEM Gefühl her muß ich sagen, daß ich in meinem Leben immer das Gefühl hatte, eher davon zu profiteren eine Frau zu sein.
Ich mußte nicht zur Bundeswehr (habe ein FSJ gemacht), hatte das Gefühl mich weniger an und mit anderen messen zu müssen und konnte mit einem "ich habe 15 punkte im Mathe LK" immer einen bewundernden Blick erzeugen.

Ich hatte Zugang zu allen Bildungseinrichtungen, die gleiche politische Teilhabe wie Männer, ich persönlich habe nie erlebt, daß ich aufgrund meines Geschlechtes (oder auch aufgrund meiner Mutterschaft) irgendwelche Nachteile hätte in kauf nehmen müssen.

Ich fühle mich in meiner Beziehung absolut gleichberechtigt, ich kann für mich in "meiner kleinen welt" nicht erkennen, wo mir ein Recht abgesprochen wird, das beispielsweise meinem Mann zusteht.

ABER: ich erlebe durchaus, wenn ich ein bißchen aus meiner Welt hinausschaue und über das hinausschaue, mit dem ich mich gut arrangiert habe einige Fallstricke.
Die Zuschreibungen wie "frauen und technik" sitzen bei mir durchaus tief. Vieles habe ich einfach nicht gemacht in meinem Leben, vieles nicht ausprobiert und vieles daher nicht gelernt.

Mein mann hat formal ein niedrigeres Bildungsniveau als ich- dennoch verdient er locker 3 mal so viel. Das hat zum einen damit zu tun, daß ich mich in ein klassisch "weibliches" Berufsfeld begegeben habe, genauso wie damit, daß er zugang zu Männernetzwerken hat, in denen niemand mir gegenüber sagen würde, daß er mich für inkompetent hält, weil ich eine Frau bin, in denen aber Verabredungen, Geschäftsabschlüsse, Jobverteilung und soziale beziehungen auf eienr "männerebene" geschehen, zu der nie wirklich zugang haben werde.

Dann denke ich, daß in aller Regel, nach der Berufsentscheidung (die zwar frei ist, aber dennoch geprägt von unseren sozialen einflüssen) der zweite Stolperstein für Frauen in der Mutterschaft liegt.
Werden Paare zu Eltern so entsteht in aller regel eine Ungleichheit. In den meisten Fällen kommt das zu eienr zeit,m in der die Frau beruflich zurücksteckt, während der mann einen Karrieresprung macht. diese verpaßt die frau, die sich für einige zeit aus dem Berufsleben ausschließt (in aller regel freiwillig).
Dadruich, daß nu nauch eine finanzielle abhängigkeit in der beziehung entsteht, fördert die frau eher die Karreire des mannes und steckt dadruch immer weiter zurück. Zudem übernimmt sie merh und mehr alle anfallenden aufgaben zu hause (durch die verstärkte tätigkeit außer haus des mannes)- so kommt es meiner erfahrung nach häufig von einer symmetrischen beziehung zu einer gegenläufigen bewegung innerhalb der beziehung.

Nichts davon ist den Frauen aufgedrängt, nichts davon geschieht gegen ihren Willen (in aller regel), aber es führt dazu, daß Frauen, wen nsie mütter werden oftmals unter dem druck stehen
1. hautpverantwortlich für kinder und haushalt zu sein
2. recht shcnell wieder berfustätig zu werden- da dies aber nur in geringem stundenumfang ist und ihr hautpaugenmerk für ca 5 -10 jahre auf den kindern liegt wird sie damit in aller regel nur wenig verdienen, was den mann zum hautverdiener macht und ein ungleichgewicht in der aktuellen wie späteren versorgung (rente) zwischen den geschlechtern schafft.

Mein fazit: wir frauen sind formal gleich berechtigt.
Wir entscheiden uns aber häufig dazu zugunsten von Familie im beruflichen kontext zurückzustecken, was eine Ungleichheit in der paarbeziehung und im gesellschaftlichen status zur folge hat
und wir akzeptieren und zementieren damit diese männernetzwerke, die wiederum dafür sorgen, daß Frauen weniger häufig in Führungspositionen vertreten sind

lisasimpson


Beitrag von ayshe 11.05.11 - 09:39 Uhr

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Die Zuschreibungen wie "frauen und technik" sitzen bei mir durchaus tief. Vieles habe ich einfach nicht gemacht in meinem Leben, vieles nicht ausprobiert und vieles daher nicht gelernt.
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Aber so geht es ja im Prinzip jedem Menschen.
Jeder kann nur einen gewissen Teil nutzen, ausprobrieren usw.
Niemand schafft alle Richtungen und es liegt einem auch nicht alles und davon hält man sich dann eben sowieso fern.
Ist doch normal.



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Mein fazit: wir frauen sind formal gleich berechtigt.
Wir entscheiden uns aber häufig dazu zugunsten von Familie im beruflichen kontext zurückzustecken, was eine Ungleichheit in der paarbeziehung und im gesellschaftlichen status zur folge hat
und wir akzeptieren und zementieren damit diese männernetzwerke, die wiederum dafür sorgen, daß Frauen weniger häufig in Führungspositionen vertreten sind
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#pro

Beitrag von lisasimpson 11.05.11 - 09:51 Uhr

ja, klar-
wir haben hier bei uns klare Aufteilungen
- alles was mit finanzen, Ämtern, Papierkram zu tun hat, ist mein job.
- alles was mit auto (reifen wechseln, öl nachfüllen,...) zu tun hat, genauso wie alles was mit den Computersachen zu tun hat, liegt bei meinem Mann.
Da ich dsa eine eben schon imemr mache kann ich es einfahc viel besser und umgekehrt ebenso.
Würden wir heute tauschen, würde beides erheblich viel schlechter gemacht werden.

aber ich denke schon, daß ich mir meine steckenpferde AUCH anhand solcher Zuschreibungen rausgesucht habe.
Leider fallen in den bereich der "weiblichen" prioritäten eher die tätigkeiten, die im berufsleben schlechter vergütet werden und die "männlichen" eher besser.

Von daher: ja, wir entscheiden uns heute "freier" als in den 50er jahren- das ergebnis ist aber ein ähnliches.
wir verdienen weniger, wir übernehmen die haupt-erziehungsarbeit, die aufgabe uns um haushalt und co zu kümmern, wir werden später eine geringere rente beziehen und werden, wenn wir uns vom partenr trennen häufig zum sozialfall.
Wir sind weniger häufig vertreten, je höher man in der Hierarchie schaut.
Auch da holen wir auf- aber wenn man bedenkt, daß es mehr AbiturientINNEN gibt, mehr StudenTINNEN, dann ist es doch erstaunlich, daß über 80% der Lehrstuhlinhaber Männer sind.
Ich glaube wir Frauen sind gerne bereit Männern merh Kompetenzen zuzuschreiben und unseren Jungs einen habitus anzuerziehen, den sie beruflich später nutzen können, unseren Töchtern eher einen, den sie im privaten, sozialen gefüge einsetzen können


lisasimpson



Beitrag von gretchens.armee 11.05.11 - 09:55 Uhr

"Auch da holen wir auf- aber wenn man bedenkt, daß es mehr AbiturientINNEN gibt, mehr StudenTINNEN, dann ist es doch erstaunlich, daß über 80% der Lehrstuhlinhaber Männer sind"

Ja, dazu habe ich ja was geschrieben, wenn ich mich einmischen darf. Der einzigen kinderlosen Professorin standen Männer gegenüber, einer hatte vier Kinder ;-), den hat niemand gefragt, wie er das "schafft", und er sich selbst vermutlich auch nicht.

Beitrag von lisasimpson 11.05.11 - 10:08 Uhr

bei mir das selbe in grün.

unter etwa 10 lehrstuhlinhabern eine einzige (kinderlose) frau (in einem klassischen frauenfach)

lisasimpson

Beitrag von gretchens.armee 11.05.11 - 10:17 Uhr

Ja, da fehlen schlicht die Strukturen zum einen, und zum anderen denke ich, dass Frauen sich viel eher verunsichern lassen, wenn es um den wunden Punkt Mutterschaft, oder wie eine Mutter sein soll, geht, was sie darf und vor allem, was sie nicht tun sollte.

Beitrag von lisasimpson 11.05.11 - 10:21 Uhr

ja, das denke ich auch.

gerade diese unsicherheit finde ich bei vielen Männern nicht.
Die sind sehr klar in ihren forderungen und sind da gerne auch mal unverschämt, was selten ein problem ist.

und natürlich wenn viele männer zusammen sind, dann geben sie den takt, die anforderungen an flexibilität und zeiaufwand/ präsenz vor.
Da männer in aller regel darüber verfügung ,Mütter aber nicht/ weniger ist das ein einfaches mittel konkurrentINNEN loszuwerden


lisasimpson

Beitrag von gretchens.armee 11.05.11 - 10:32 Uhr

Genau. Und letztlich war es diese Form einer auch bitteren Erkenntnis des völligen Fehlens von Ellbogen-zeigen, welche mich davon abhielt, eine Karriere in diesem Bereich weiterzuverfolgen. Wobei hierbei auch der Druck durch drohende Arbeitslosigkeit eine wesentliche Rolle gespielt hat, der wiederum zur Förderung dieser Mentalität erheblich beitrug (vielleicht ist es anderswo entspannter, wo keine Befürchtung ist, in die Arbeitslosigkeit zu studieren- das weiß ich nicht).

Beitrag von lisasimpson 11.05.11 - 10:42 Uhr

das kann durchaus sein.

ich beobachte das gerade bei einem sehr guten freund, der nun in den sozialwissenschaften habilitiert.
am anfang war noch alles "heiti teiti", abe so nach und nach kommen natürlich auch zukunftsängste und da kommt einem eine fitte kollegin, die erst mal "der kinder wegen pausiert" doch ganz recht, denn die hat man schnell "überrrundet" und sich so in einer dünner werdenen atmosphäre das überleben gesichert

lisasimpson