Ägypten, Tunesien, Libyen, Syrien – Chance vertan?

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Beitrag von nijinsky 23.05.11 - 19:29 Uhr

"(Nicht nur) Europa ist groß!"

Revolutionen aller Orten und niemand weiß, wie sich die Lage entwickeln wird.
Mit den Flüchtlingen spielt Europa ja schon geraume Zeit ein schändliches Spiel.
Offenbar sieht man jetzt aber auch wieder eine Chance, das westliche Lebens- und Religionsmodell in den betreffenden Staaten zu etablieren.
Funktioniert hat das bislang noch nie, man fragt sich, wie man allen Ernstes glauben kann, gerade diesmal wäre das Ergebnis ein anderes, wenn man versucht, die westliche Demokratie und den Lifestyle gleich mit, diesen Ländern bzw den Menschen dort überzustülpen.
Gleichzeitig taucht schon das „Grün“, die muslimische Bruderschaft als vermeintliche Gefahr am Horizont auf.

Was ich mich frage, ist, gibt es nicht gerade in dieser Situation in diesen Ländern eine riesige Chance für „uns“ im Westen, anders mit der Situation und vor allem anders mit einer möglicherweise anderen Ausprägung des Islam umzugehen?
Nachdem unsere wunderbaren Verbündeten und Freunde wie Husni Mubarak uns den Job nicht mehr abnehmen, sehen wir besorgt dabei zu, wie Flüchtlinge auf Lampedusa behandelt werden und mich beschleicht das Gefühl, dass man es als Gnade empfindet, in den Tiefen der EU zu leben und sich aus rechtlichen Gründen nicht mit den Flüchtlingen auseinandersetzen zu müssen.
Dabei könnten „wir Europäer“ doch soviel Ansehen in den Ländern der aktuellen Aufstände und Revolutionen gewinnen, wenn wir mehr täten, als unsere Pfründe zu verteidigen.

Wir könnten doch zur Abwechslung einmal Flüchtlinge aus den umkämpften Ländern aufnehmen, wir könnten ihnen sogar Bildung ermöglichen, sie als Menschen nehmen und hätten vielleicht, wenn sie in ihre Heimat zurückkehren Fürsprecher in diesen Staaten, unabhängig davon, welcher Religion diese angehörten.

Wir könnten doch vielleicht nach so vielen Misserfolgen einmal anerkennen, dass es Zeit braucht, aus einer Diktatur eine funktionierende Gesellschaft mit einem fortschrittlichen politischen System zu machen und dass es noch nie geglückt ist, über eine militärische Intervention ein solches System zu „installieren“.

Stattdessen könnten wir doch eher ermöglichen, dass die Menschen in diesen Ländern selbst ihr Schicksal in die Hand nehmen und sich die Freiheit aufbauen, für die sie jetzt sehr vehement kämpfen.

Müsste Europa, müssten wir uns dann vielleicht gar nicht mehr vor der muslimischen Bruderschaft fürchten, weil wir viele Menschen dazu gebracht hätten, ihre Freiheit auch im Denken zu verteidigen? Könnten wir ein neues Vertrauen aufbauen, das es den muslimischen Brüdern erschweren würde, mit Hass auf „den Westen“ zu reagieren?

Oder ist die Zeit dafür noch immer nicht reif, und wenn nein, auf welcher Seite ist sie nicht reif?
Ausschließlich auf der Seite der afrikanischen und arabischen Länder, oder auch auf der Seite des Westens, der EU, unserer Seite?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen.
nij

Beitrag von marion2 23.05.11 - 19:56 Uhr

Hallo,

du wetterst, wenn Flüchtlinge nicht aufgenommen werden?
Besser ist, man kümmert sich um die, die nicht flüchten können.

Das ist aber nicht spektakulär und steht deswegen weniger in der bunten Presse - passiert aber trotzdem. http://www.aerzte-ohne-grenzen.de/informieren/einsatzlaender/afrika/libyen/2011-02-28-libyen-update/

"Wir könnten doch vielleicht nach so vielen Misserfolgen einmal anerkennen, dass es Zeit braucht, aus einer Diktatur eine funktionierende Gesellschaft mit einem fortschrittlichen politischen System zu machen"

Haben diese Menschen so viel Zeit?

"Stattdessen könnten wir doch eher ermöglichen, dass die Menschen in diesen Ländern selbst ihr Schicksal in die Hand nehmen und sich die Freiheit aufbauen, für die sie jetzt sehr vehement kämpfen."

Klar! NACHDEM wir dafür gesorgt haben, dass alle MÄDCHEN und Jungen eine Schule besucht haben, in der es mehr als ein Buch gibt.

Gruß Marion

Beitrag von nijinsky 23.05.11 - 20:28 Uhr

Hallo Marion2,

bist du denn der Meinung, es reiche, wenn man sich ausschließlich um diejenigen kümmern würde, die unter Gewalt und Krieg, Folter leiden?
Was tun wir dann mit den Flüchtlingen? Schicken wir sie zurück oder freuen wir uns über den status quo und stellen fest, dass e.g. Lampedusa weit weg ist?

>Haben diese Menschen so viel Zeit? <
Zeit ist das einzige, das der Mensch geschenkt bekommt.
Wäre es dir lieber, man würde auf Biegen und Brechen jetzt dort "militärisch intervenieren" um ein so funktionstüchtiges System wie beispielsweise im Irak oder Afghanistan "aufzubauen" (interessant, dass man schon mit einem einzigen Wort zynisch sein kann!)?

Dein letzter Absatz zementiert ja genau das, was ich für den alten Entwurf halte: WIR sagen denen mal wo es lang geht und wundern uns, wenn das dort keine Akzeptanz findet.
Wegen dessen was verwirklicht werden soll, oder wegen der Arroganz mit der es installiert werden soll?

Beitrag von marion2 23.05.11 - 21:09 Uhr

Hallo,

ich bin der Meinung: Es reicht nie.

"Dein letzter Absatz zementiert ja genau das, was ich für den alten Entwurf halte" Nee - das ist ein ganz neuer Ansatz. #augen

Gebildete Menschen sind den ungebildeten genauso überlegen
wie die Lebenden den Toten.
Aristoteles (384 - 322 v. Chr.)


"Zeit ist das einzige, das der Mensch geschenkt bekommt."
Der Satz kommt definitiv aus einem vollen Magen.

Gruß Marion

Beitrag von nijinsky 23.05.11 - 22:49 Uhr

>
"Zeit ist das einzige, das der Mensch geschenkt bekommt."
Der Satz kommt definitiv aus einem vollen Magen.
<

Und um die Antwort auf die sich anschließende Frage hast du dich gedrückt. Feige?

Beitrag von marion2 24.05.11 - 10:30 Uhr

Ich nahm an, es handle sich um eine rhetorische Frage. #augen

Selbstverständlich ist es mir nicht lieber, wenn eine militärische Lösung nötig würde.

Heimatverlust ist aber definitiv auch keine Lösung.

Eine einvernehmliche Lösung ist immer besser.

Beitrag von mili21 24.05.11 - 10:05 Uhr

Naja, zumindest in Tunesien ist das der Fall, die Schulbildung ist gut. Das Problem ist, dass es kaum Jobs gibt. Das heißt, die Wirtschaft muß in Gang gebracht werden, auf welche Art auch immer.
Im übrigen nehmen die Tunesier Flüchtlinge ohne Ende aus Libyen auf und kümmern sich um sie, obwohl es ihnen selbst beschissen geht. Und Europa ist nicht in der Lage einige tausend aufzunehmen, lächerlich! Das Geld, dass diese Leute hier verdienen und nach Hause schicken könnten, würde übrigens auch viel helfen. Unsere Familie (4 Leute) lebt da mit ca. 130 Euro 4 Wochen lang sehr gut, inklusive Medikamente usw.
Tunesien gehört aber zu den moderneren Ländern, die machen schon ihren Weg.
Andere Länder sind da unten mindestens (!!) hundert Jahre zurück und werden lange lange brauchen, um sich zu entwickeln, da hast Du u.a. mit der Schulbildung völlig recht. Da ist viel Hilfe zur Selbsthilfe nötig!
Mili

Beitrag von fred_kotelett 24.05.11 - 10:21 Uhr

Hallo,
in der Tat ist in Tunesien die Schulbildung gut und eines der Hauprprobleme liegt meines Erachtens in der Perspektivlosigkeit der jungen Leute.

Ich hoffe mal stark das diese Länder ihren Weg finden und das es keine religiöse Revolution a´la Iran geben wird.

Denn die waren in den 70ern ja auch sehr weit und hatten ein exzellentes Schulsystem.

Hier mal ein Photo das mir einer meiner iranischen Freunde geschickt hat, macht mich immer sehr traurig wenn ich mir so etwas ansehe.

http://i.imgur.com/h2FDZ.jpg


VG

Beitrag von mili21 24.05.11 - 10:36 Uhr

Kaum zu fassen, ehrlich! Bin ich froh, Deutsche zu sein!! Diese machtgeilen Mistkerle, die Religion mißbrauchen, um vor allem Frauen zu unterjochen...da krieg ich die Krise, echt. Einer der Gründe, warum ich Religion für mich ablehne. Aber das ist ein anderes Thema.

Also, das kann ich mir in Tunesien kaum vorstellen, gerade die jungen Leute haben dermaßen die Schnauze voll, sich diktieren zu lassen, was sie tun und lassen sollen und die Frauen haben ein ganz schönes Selbstvertrauen. Ich kenne ja nun ein ganze Menge Leute inzwischen. Klar gibts auch die Islamisten (was da ja nix anderes bedeutet als schwer gläubig), aber die wollen nur wenige an der Macht sehen, denn das bedeutet wieder, Freiheit aufzugeben. So blöd ist das gros der Menschen da nicht :-)) Man glaubt gar nicht, wie offen da inzwischen alles diskutiert wird, bzw. auch ausgesprochen wird, mein Mann guckt auf einmal wieder tunesisches Fernsehen, hat er früher nie, weils nur der Volksverblödung diente. Es tut sich unglaublich viel, und da müßte eigentlich Europa, auch aus eigenem Interesse kräftig mithelfen.
LG! Mili

Beitrag von nijinsky 24.05.11 - 10:50 Uhr

>Es tut sich unglaublich viel, und da müßte eigentlich Europa, auch aus eigenem Interesse kräftig mithelfen. <

Genau das meine ich ja. Und genau hier würde es sich ja zeigen, wenn Europa schon Europa wäre und man sich nicht auf irgendwelche Einreisegesetze zurückziehen würde.
Es muss ja nicht passieren, aber die Chance ist groß, dass man durch das momentane Verhalten auf längere Sicht wieder die Kräfte stärkt, die den "Graben zwischen den Kulturen" brauchen und vertiefen.

Beitrag von fred_kotelett 24.05.11 - 10:52 Uhr

Ja da stimme ich dir voll zu.

Leider haben sich ja mittlerweile die meisten europ. Staaten von der Idee des einen Europas, das mit gemeinsamer Stimme spricht, verabschiedet.



Beitrag von mili21 24.05.11 - 11:00 Uhr

Da hast Du völlig Recht! Das ist genau der Moment, diesen Graben zu überqueren, eine bessere Gelegenheit gibts nicht.
Vor allem, weil die Menschen dort sich übrigens auch völlig darüber im Klaren sind, dass den Europäern und Amerikanern diese Diktatoren sehr angenehm waren.

Beitrag von fred_kotelett 24.05.11 - 11:08 Uhr

Wobei es natürlich trotz allem Zynismus auch verständlich ist das diese Diktatoren "uns" sehr angenehm waren.

Es waren zwar Schweine aber ein Stück weit eben unsere Schweine.

Aus der Perspektive der EU ist natürlich ein Mubarrak durchaus angenehmer und berechenbarer als ein Ahmadinedschad.

Beitrag von nijinsky 24.05.11 - 11:19 Uhr

Nun ja, Ghaddafi war ja auch eine Weile lang berechenbar, Hussein auch, Pahlavi war ebenso berechenbar, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die Liste ließe sich verlängern.

Frei nach Helmut, dem ersten, sollte zwar "Wer Visionen hat, ... zum Arzt gehen", aber die Folgen des kurzsichtigen politischen Machtkalküls waren allesamt langfristiger als der (zweifelhafte) Erfolg, den man hatte.

Beitrag von fred_kotelett 24.05.11 - 11:23 Uhr

Ich hätte die von dir angeführten genauso nehmen können.
Mir ging es ja auch nicht darum das ganze gutzuheißen.

"
Frei nach Helmut, dem ersten, sollte zwar "Wer Visionen hat, ... zum Arzt gehen", aber die Folgen des kurzsichtigen politischen Machtkalküls waren allesamt langfristiger als der (zweifelhafte) Erfolg, den man hatte. "

Das können wir ja leider nicht genau wissen.
Würde es heute in Libyen besser aussehen, hätte man Ghadaffi in den 80ern erldeigt? ich weiss es nicht.

Beitrag von nijinsky 24.05.11 - 11:40 Uhr

Natürlich ist ja genau das die Crux. Alle unglaublich guten und tollen neuen Ideen sind nur dann auf Erfolg zu prüfen, wenn sie verwirklicht wurden, oder um es mit Kalle dem Eisbären zu sagen: "Hätte, hätte, liecht im Bette". ;-)

Wenn wir aber die Demokratie so hoch halten, wie wir es vorgeben, wäre es doch zur Abwechslung einmal nett, nicht den nächsten "verlässlichen Partner" mit viel Geld und Waffen an die Spitze eines strategisch wichtigen Staates zu heben, sondern die Menschen, das Volk, zu unterstützen und diesen Menschen die Möglichkeit zu geben, einen Staat zu bauen.

Beitrag von fred_kotelett 24.05.11 - 11:53 Uhr

Auch hier bin ich wieder voll bei dir.

Ich habe jedoch persönlich eben sehr große Bedenken das sich in einem dieser Länder der nächste Gottesstaat entwickeln könnte.

Daher auch meine "Idee" mit der atheistischen Kontrollmacht :)

Beitrag von mili21 24.05.11 - 12:07 Uhr

Nur mal so dahingestellt: Wenn z.B. die Tunesier demokratisch die muslimischen Brüder oder Ähnliches an die Macht wählen (das sei sonst wer vor), dürfen wir das dann verurteilen? Voraussetzung ist natürlich, es geht mit rechten Dingen vor...eigentlich doch nicht, oder?

Beitrag von fred_kotelett 24.05.11 - 12:11 Uhr

Nein was sollte man auch schon gegen das Resultat von demokratischen wahlen unternehmen.
Genau da leigt eben auch meine Befürchtung begraben.

Beitrag von mili21 24.05.11 - 12:18 Uhr

Glaube ich aber auch sowieso nicht! Natürlich wittern diese Gruppierungen jetzt ihre Chance, ist ja klar, aber die setzen sich nicht durch.

Beitrag von fred_kotelett 24.05.11 - 12:26 Uhr

Naja, ich weiss nicht.

Diese Grupierungen agieren ja in der Regel sehr geschickt.
Wenn du dir mal ansiehst wie zum Beispiel die Hamas agiert, die ist ja auch nicht nur pol. Karft und Terrornetzwerk sondern auch sehr stark sozial engagiert. Dieses Engagement für die Ärmsten der Ärmsten treibt ihnen natürlich eine enorme Anhängerschaft zu.

Ich sehe das ganze nicht so unkritisch und mache mir ernsthaft Sorgen um die eventuellen Wahlergebnisse.

Beitrag von nijinsky 24.05.11 - 12:38 Uhr

Die Hamas kannst du aber meiner Meinung nach nur vor dem Hintergrund eines wesentlich länger schwelenden Konfliktes sehen, bei dem auch und gerade die Gegenseite, mh, nennen wir es "unnachgiebig" versucht, mit einem großen Anteil der Bevölkerung nicht zusammenzuleben.
Ich weiß nun ehrlich nicht, wie weit dieser berühmte Nahost-Konflikt in die Erlebniswelt oder die Entscheidungsfindung der Menschen in der angesprochenen Region Eingang gefunden hat oder noch findet.

Natürlich ist die von Dir beschriebene Gefahr existent, aber - und damit kann ich ja endlich mal wieder zu meinem Eingangsbeitrag zurückfinden - wie könnte man ihr besser begegnen als durch Aufklärung, Hilfe und Beispiel?

Beitrag von fred_kotelett 24.05.11 - 14:02 Uhr

Die Hams habe ich auch nur angeführt, da ich bei der Hamas genau weiss das sie sehr stark über ihr soziales ngagement rekrutiert.
Und die Hams ging ja auch aus der Muslimbruderschaft hervor.

Beitrag von nijinsky 24.05.11 - 14:37 Uhr

Ist ja auch richtig, die zu erwähnen.
Genau an der Stelle könnte aber doch (danke für die Möglichkeit, das noch einmal überspitzen zu können) ein soziales Engagement des "Westens", Europas diesen Jungs (ich nehme an, dass es vornehmlich Jungs sind) den Wind aus den Segeln nehmen, oder denkst du nicht?

Warum zum Teufel tut Europa das nicht?

Beitrag von mili21 24.05.11 - 14:50 Uhr

Weil es in Israel nicht erwünscht ist, dass z.B. im Gazastreifen humanitäre Hilfe erfolgt, so einfach ist das...