Adam und Eva?

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Forum: Politik & Philosophie

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Beitrag von adalgisa 26.05.11 - 19:45 Uhr

Folgende Frage ging mir eben durch den Kopf: Die Wissenschaft schließt von der beobachteten Expansion des Weltalls auf einen Urknall, weil man die Bewegung der Galaxien ja theoretisch umkehren kann und sie sich so alle auf einen Punkt zu bewegen würden...

Jetzt kann man aber auch sehen, wie die Weltbevölkerung exponentiell zunimmt. Theoretisch kann man doch aber auch diese Entwicklung in der umgekehrten Richtung durchrechnen. Kommt man dann nicht auch zwangsläufig auf ein Datum, an dem es nur einen Mann und eine Frau gegeben haben muss?

Für mich als Agnostiker ist der Urknall jetzt kaum noch vorstellbar. ;-)

Beitrag von malwiederich 26.05.11 - 19:51 Uhr

Ich sags ja, du denkst einfach zuviel.

Und wenns so ist, darfst mich Eva nennen.;-)

Beitrag von adalgisa 26.05.11 - 19:54 Uhr

"Und wenns so ist, darfst mich Eva nennen."

Weil Du Dich oft anstellst wie der erste Mensch?

#rofl

Beitrag von malwiederich 26.05.11 - 19:59 Uhr

Ja von mir aus. Weißt: besser wie der Erste, als der Letzte, gelle?

Beitrag von adalgisa 26.05.11 - 20:02 Uhr

"Ja von mir aus. Weißt: besser wie der Erste, als der Letzte, gelle?"

Wieso? Ist nicht davon auszugehen, dass der erste Mensch deutlich weniger wissen konnte, wie der letzte vielleicht wissen wird?

;-)

Beitrag von .neo 26.05.11 - 19:56 Uhr

Das lässt sich so nicht vergleichen. Das Weltall ist wohl aus dem Urknall, einer Singularität entstanden.

Die Menschen nicht. Die haben sich im Laufe der Evolution entwickelt und waren nicht plötzlich da.

Kreationisten: Klappe halten.

Beitrag von adalgisa 06.06.11 - 15:17 Uhr

"Die Menschen nicht. Die haben sich im Laufe der Evolution entwickelt und waren nicht plötzlich da."

Interessanter Denkansatz.
Da wir aber in einer Welt leben, in der jede Wirkung eine Ursache hat, muss ja auch der erste lebende Mensch Eltern gehabt haben. Wenn man die Evolution also immer weiter zurück verfolgt, dann gelangt man irgendwann ganz am Anfang an eine Ursuppe, aus der sich das primitivste Leben entwickelt haben muss. Nun stellt sich die Frage, ob es in dieser Ursuppe nur eine einzige Zelle gab, die durch Teilung die gesamte Evolution angeschoben hat (biologischer Urknall), oder ob es von Anbeginn her gleich sehr viele Zellen gleichzeitig gab. Ich vermute letztere Variante und aus dem Grund vermute ich eben auch, dass der Urknall so nie stattgefunden hat, sondern dass das Universum an vielen Stellen gleichzeitig entstand...

Beitrag von .neo 07.06.11 - 08:20 Uhr

"Nun stellt sich die Frage, ob es in dieser Ursuppe nur eine einzige Zelle gab, die durch Teilung die gesamte Evolution angeschoben hat (biologischer Urknall), oder ob es von Anbeginn her gleich sehr viele Zellen gleichzeitig gab. Ich vermute letztere Variante und aus dem Grund vermute ich eben auch, dass der Urknall so nie stattgefunden hat, sondern dass das Universum an vielen Stellen gleichzeitig entstand"

Wie ich schon mehrmals sagte: Das eine ist ein biologischer Prozess, das andere ist Astrophysik. Letzteres sogar unter Bedingungen, die nicht den heute bekannten entsprechen.

Deswegen verstehe ich nicht, warum Du immer vom einen auf das andere schließen möchtest.

Beitrag von adalgisa 07.06.11 - 09:19 Uhr

"Deswegen verstehe ich nicht, warum Du immer vom einen auf das andere schließen möchtest."

Weil ich die Urknalltheorie in ihrer Form anzweifle.

Aus meiner Sicht spricht die beobachtete Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit des Universums gegen die Urknalltheorie. Wenn der Urknall so eine Art Explosion gewesen sein soll, dann müsste die Ausdehnungsgeschwindigkeit nach dem Energieerhaltungssatz ab- und nicht zunehmen. Jede Masse, die man anstößt, bleibt nach einer Weile stehen, weil die übertragene Bewegungsenergie verbraucht ist. Wenn diese Masse dann auch noch Raum erschaffen muss (also Arbeit verrichten), dann wird ja noch mehr Energie verbraucht...

Das hier finde ich zum Beispiel interessant:

"Eine weitere seiner Annahmen beruht auf der Theorie, dass die Materie, die zu irgendeinem Punkt in der Vergangenheit ziemlich gleichmässig im Raum verteilt war, später zu Massenansammlungen kondensierte, die dicht genug waren, um zum Ausgangspunkt eines neuen Urknalls zu werden.

Dann ist allerdings zu erwarten, dass es nicht nur einen Urknall gab, sondern derartige Materiekondensation an mehreren Stellen mit astronomischen Distanzen zueinander auftrat, und sich somit ein Netzwerk oder Gitter von Big Bangs bildete, von Ausdehnung und Kontraktion wie ein Netzwerk von schlagenden Herzen oder wie Atome in einem Kristall. Somit gäbe es anstelle eines einzigen Urknalls mit daraus resultierendem Universum eine ganze Sammlung von Universen, ein Multiversum."

Quelle: http://www.igeawagu.com/news/kosmos/1233270260.html

Beitrag von .neo 07.06.11 - 09:56 Uhr

"Aus meiner Sicht spricht die beobachtete Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit des Universums gegen die Urknalltheorie."

Hubble hatte schon aus der Rotlichtverschiebung geschlossen, dass es auseinander driftet. Aber dass die Geschwindigkeit zunimmt?

Weiterhin gibt es gängige Theorien zu Multiversen, die aber aus einem Urknall entstanden sind. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Deine Quelle bezieht sich übrigens auf eine andere Seite, die nicht mehr vorhanden ist.

Beitrag von adalgisa 07.06.11 - 12:27 Uhr

"Hubble hatte schon aus der Rotlichtverschiebung geschlossen, dass es auseinander driftet. Aber dass die Geschwindigkeit zunimmt?"

Guckst Du hier im letzten Absatz:
http://tinyurl.com/6b9cfu9

Zitat: "Der nun gemessene Wert der Hubble-Konstante ist also höchst inkonsistent mit einer der Alternativtheorie zur dunklen Energie. Denn als 1998 Wissenschaftler schonmal Typ-Ia Supernovae beobachteten um Entferung und Geschwindigkeit zu bestimmen, fanden sie etwas seltsames heraus: die Expansionsgeschwindigkeit des Universums ist nicht konstant, sondern sie nimmt zu!"

"Weiterhin gibt es gängige Theorien zu Multiversen, die aber aus einem Urknall entstanden sind. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe."

Oder eben auch aus mehreren parallelen Ereignissen, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Beitrag von adalgisa 26.05.11 - 20:00 Uhr

"Für mich als Agnostiker ist der Urknall jetzt kaum noch vorstellbar."

Zur Erklärung: Evolutionsbiologen gehen davon aus, dass alles Leben von einer einheitlichen Ur-Brühe ausging. Da gab es offenbar nicht eine einzige Zelle, aus der sich dann männliche und weibliche Tiere entwickelten, sondern es gab viele Zellen (Mikroben) gleichzeitig.

Aus diesem Grund glaube ich auch nicht daran, dass sich das Weltall wirklich aus einer Singularität entwickelt hat, sondern auch an vielen Stellen gleichzeitig. Vielleicht ist die Materie ja genau so aus dem Ur-Raum entstanden, wie auch Milch an mehreren Stellen verklumpt, wenn sie sauer wird?

Just my theory ;-)

Beitrag von .neo 26.05.11 - 20:12 Uhr

Du erklärst hier die Evolutionsbiologie mit den Prinzipien der Physik, bzw. andersrum. Das passt aber nicht.

Du hast ja schon selbst gesagt, dass das Weltall auseinanderdriftet. Was sich ja auch wunderbar beobachten lässt. Aber es driftet von einem einzigen Punkt aus auseinander. Nicht von mehreren.

Und wenn die Materie aus Ur-Raum entstanden wäre, würde man wahrscheinlich Reste davon beobachten. Bzw. Strahlung.

Beitrag von adalgisa 26.05.11 - 20:17 Uhr

Das Weltall driftet auseinander und die Bevölkerungszahl wächst stetig.

Beides sind doch "Bewegungen" in eine Richtung. Und wenn man jetzt die "Bewegungen" in die umgekehrte Richtung zurück verfolgt, dann müsste zwangsläufig auch in der Evolution ein "Urknall" stattgefunden haben, wo sich eben eine Zelle geteilt und in alle möglichen Lebewesen entwickelt haben müsste...

So meine ich das.

Beitrag von .neo 26.05.11 - 20:30 Uhr

Jetzt verstehe ich Deinen Gedankengang. Ja, hier sind Parallelitäten, wenn man das so nennen mag. Und klar ist auch, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt aus anorganischem Material eine organische Zelle entstanden ist.

Ob Theorien dafür sprechen, ob es eine einzelne Zelle war aus der sich dann weitere teilten - oder ob verschiedenen Zellen zu verschiedenen Zeitpunkten an verschiedenen Orten entstanden, weiß ich nicht.

Allerdings gibt es m.W. kein populäres physikalisches Modell, in dem beschrieben wird, dass unser Universum aus mehr als einem Urknall enstand. Paralleluniversen, aber das ist was anderes.

Beitrag von .doctor-avalanche. 27.05.11 - 11:07 Uhr

Ist das vergleichbar?

Das eine ist eine Wachstumsbewegung (Bevölkerungszunahme), das andere eine Richtungsbewegung (Ausdehnung des Universums).

In der Urknalltheorie wird nämlich auch vorausgesetzt, dass der Energiezustand bzw. Massezustand exakt der gleiche war bei Stunde 0 wie heute. Massemässig findet also bezüglich aller Materie im Weltraum kein Wachstum statt.

Beitrag von nijinsky 27.05.11 - 11:15 Uhr

Najaaaa...

der Raum dehnt sich aus bei sinkender Energiedichte. Insofern kommt das schon auf die Systemgrenze an, ob da was wächst ;-)

Beitrag von .doctor-avalanche. 27.05.11 - 11:28 Uhr

Aber die Energiedichte sagt nichts über eine Zu- oder Abnahme der Energie aus, lediglich etwas über ihre Verteilung auf Raum X.

Ob ich zehn Billardkugeln auf ein 1 Kubikmeter gleichmässig verteile oder auf 1 Milliarde Kubikmeter, es bleibt die gleiche Anzahl nur verteilt auf mehr Raum.

Beitrag von nijinsky 27.05.11 - 11:34 Uhr

Schon klar, aber wenn ich eben in mein System nur den Raum packe, dann dehnt der sich zweifellos aus, was ich dann als Wachstum bezeichnen kann.
Dass sich daraus irgendwelche sinnvollen Ergebnisse ableiten ließen, habe ich ja nicht behauptet ;-)

Beitrag von .doctor-avalanche. 27.05.11 - 11:39 Uhr

Schon klar. Jetzt ist nur die Frage: Dehnt sich der Raum an sich ohnehin aus oder nur die Masse in diesem Raum bedingt auch die Ausdehnung des Raums. D.H. ohne Massebewegung wäre der Raum im Prinzip imm noch von seiner Ausdehnung bei Stunde 0.

Beitrag von nijinsky 27.05.11 - 11:53 Uhr

Da kann ich leider nur mit profundem Halbwissen glänzen...

Soweit ich mich erinnere war ja die Gedankenbasis, dass ohne Raum keine Materie und keine Zeit, Kontinuum halt.
Insofern ist die Fragestellung dann unsinnig.
Bei Stunde 0 nehmen wir die Singularität an, da existiert also schlicht und ergreifend weder Raum noch Materie noch Zeit.

Beitrag von .neo 27.05.11 - 11:20 Uhr

Zum letzten Absatz: Ist das so? Denn für diesen Zeitpunkt haben wir ja noch keine physikalischen Gesetze, die diese Singularität definieren können.

Beitrag von .doctor-avalanche. 27.05.11 - 11:30 Uhr

Das ist richtig, Deswegen: Es ist ein Gedankenmodell. Für das anhand der heute festgestellten Indizien einiges spricht.

Beitrag von .neo 27.05.11 - 11:32 Uhr

Ach so. Ja, da stimme ich Dir zu.

Beitrag von .doctor-avalanche. 27.05.11 - 11:37 Uhr

Die Frage ist ja auch. Obwohl nur schwer vorstellbar, dass alle Energie unglaublich verdichtet auf winzigstem Raum vorhanden war, ganz am Anfang...wie sollte es anderes sein? Hat das Universum oben einen Deckel, den man aufmacht und jemand schüttet von Zeit zu Zeit was nach?