Der pure Hohn

Hallo,

es ist für die Eltern des ermordeten Kindes ein Schlag ins Gesicht.

Es erschüttert mich, macht mich wütend und traurig.


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,778343,00.html.


Ein Mörder dessen Menschenwürde verletzt wurde....

...mir fehlen die Worte.


Trixi

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

H.H.

Natürlich nichts.

" Was hat das eine mit dem anderen zu tun? "

Ein kompliziertes und Gefährliches Argument. Das darf man in dieser vereinfachten simblen Form nicht anwenden.

"Es erschüttert mich, macht mich wütend und traurig. "

Wow- warum ist das so?

Es geht ja nicht darum, daß der Möder frei gelassen wird, daß seien strafe nicht gerechtfertig ist, daß er nicht schuldig gesprochen wird für die tat, die er begangen hat.

aber darf ein straffälliger nicht gleichzeitig auch opfer einer straftat werden?
was ist, wenn ein mörder ausgeraubt wird? darf er dann keine aufklärung erwarten?
nach deinem empfinden hat also jeder das recht mit einem schuldig gesprochenende mörder zu tun und zu lassen, was er gerne möchte?
das heißt, wenn du diesen menschen nun tötest dann darfst du dafür nicht zur rechenschaft gezogen werden und für erlittenes leid hat er keinerlei anspruch auf schmerzensgeld (was aber jedem anderne zustünde?)
verstehe ich dich da richtig?

diese idee ist nicht nur absurd und eines rechtsstaates unwürdig- mich irritiert weiterhin dein satz, indem du die gefühle beschreibst, die ein solches urteil bei dir auslösen

lisasimpson

Wow...

...das klingt ja so unglaublich, was ich fühle.

"Wow- warum ist das so?
Es geht ja nicht darum, daß der Möder frei gelassen wird, daß seien strafe nicht gerechtfertig ist, daß er nicht schuldig gesprochen wird für die tat, die er begangen hat."

Es ist nunmal mein Empfinden, was ich hier zum Ausdruck bringe.

Mir ist vollkommen klar, dass es nicht darum geht...ich habe hier meine Gefühle aufgeschrieben und nicht die reelle Situation eines objektiven und neutralen Beobachters, der ein Protokoll schreibt.

Ich kann mich nur so ausdrücken, dass ich es auf eine Art und Weise absurd finde und geschockt bin. Der Mörder, hier in dem Fall der Mörder und Entführer eines kleinen Kindes, dessen Menschenwürde verletzt wurde...
...klagt auf Schmerzensgeld...und was war/ist mit der Würde des Ermordeten/dessen Eltern?

Mir ist klar, dass ich mit Gefühlsausbrüchen und Entsetzen keine solche Diskussion führen kann, aber tut mir leid, in dem Fall bin ich sowas von wütend.

"diese idee ist nicht nur absurd und eines rechtsstaates unwürdig- mich irritiert weiterhin dein satz, indem du die gefühle beschreibst, die ein solches urteil bei dir auslösen"

Ich habe in keinster Weise eine diesbezügliche Idee geäußert.

Und ist es für Dich so unglaublich und irritierend, was ich beschreibe?

es ist nicht unglaublich ,aber mich irritiert es, wenn ein völlig unbeteiligter "erschüttert" ist von einem urteil, welches einem menschen 3000€ Schmerzensgeld zuspricht, der nachweislich mit folter bedroht wurde und das von mehreren Polizisten!

daß es dich !wütend und traurig" macht?
was denn genau?

daß eine straftat an einem straftäter ebenfalls als solche gewertet wird?

ich kann dir da nicht recht folgen.

Wie die familie des ermordeten Kindes damit umgeht kann ich nicht sagen - aber das tut auch in keiner weise etwas zur sache, denn die gefühle von angehörigen können nun mal nicht einfluß nehmen auf einen gerichtsprozess in einem völlig anderen fall.

mich würde es auch nicht verwundern, wenn ich die begriffe "erschüttert, wütend und traurig" aus dem nahfeld der familie hören würtde- aber von jemandem, der da (so wie ich vermute) völlig unbeteiligt ist, verwundert mich das schon


lisasimpson

Du sprichst mir aus der Seele.

Mir sind Erschütterung und Empörung in solchen Sachen immer etwas verdächtig, weil ich mich schwertue, mir vorzustellen, warum man im Alltag Menschen als recht gleichgültig gegenüber fremdem Leid erleben kann, dieselben Menschen dann aber bei medienwirksamen Straftaten auf einmal an der eigenen Empathie fast ersticken.

Für mich kanalisiert sich da das im Menschen wohl immer vorhanden Quantum Hass auf eine Gruppe Menschen, die man einfach und unwidersprochen hassen darf, und da sind Kinderschänder und Kindesmörder einfach die konsensfähigste Gruppe.

Ich finde schon, dass man sich die Kausalität ansehen muss. Hier wurde ein Mensch nicht zum Opfer sondern es wurde versucht, einen Täter dazu zu bewegen, den Aufenthaltsort seines Opfers preis zu geben, in der Hoffnung das Opfer noch lebend aufzufinden. Der Täter ist hier ein erwachsener Mann und das Opfer ein 11jähriges Kind.

Und im Übrigen wurde die Folter "nur" angedroht und nicht vollstreckt. Das Kind aber wurde verlor sein Leben durch den Täter.

aber das hieße doch in der letzten Konsequenz, daß man mit einem mutmaßlichen Mörder machen kann was man möchte, wenn es nur einem gutem Zwecke dient.
was dieser gute zweckt ist ,darf auch im einzelfall jeder entscheiden, der den mutmaßlichen entführer zu fassen bekommt, oder?!

ich kann doch in einem falle täter und dennoch in einem andern falle opfer sein (auch wenn die beiden fälle nicht völlig seperat zu sehen sind.

es geht hier auch in keiner weise darum, die tat zu schmälern.
aber die frage ist doch, ob eine tat, so grausam sie auch sein man, den Staat und seien institutionen dazu berechtigt, jedes mittel anzuwenden nur weil sie ein gutes Ziel vefolgen.
Ich denke doch :nein.
Und unsere Justiz gott sei dank auch.

Die 3000€ spielen für die familie des opfers sicher keine rolle- sie spielen aber eine rolle wenn es darum geht, daß Menschenrechte eben einfach universell gelten und nicht außer kraft gesetzt werden dürfen, nur weil man es mit einem mutmasslichen entführer zu tun hat.

aber völlig ab von der sachebene- irritiert hat mich die wortwahl der TE, die sich selbst als traurig, wütend und erschüttert bezeichnet hat, ob der rechtssprechung, die nichts anderen sagt als: die würde des menschen ist unantastbar

lisasimpson

Danke für diesen Beitrag, er nimmt mir die Worte aus dem Mund.

Nein. Das heißt gar nicht, dass man mit einem mutmaßlichen Mörder mit jedem Mittel machen kann, was man möchte. Ich verweise nochmal auf die Kausalität. Der bereits überführte Entführer hat sein Opfer versteckt und weigert sich, das Versteck preis zu geben. Die Ermittler wissen, dass die Wahrscheinlichkeit das Opfer dieses Täters lebend zu finden größer ist, um so schneller sie es finden. Sie drohen dem Täter an, wenn er den Aufenthaltsort (den er verweigert zu benennen) nicht preis gibt, wird er die Konsequenzen zu tragen haben, die angewendet werden, um zu erreichen, dass er dem Leid des Kindes ein Ende verschafft. Es hätte sich entscheiden können, ob er die Konsequenzen trägt und seine Tat noch verschlimmert oder ob er dem Kind eventl (so dachten ja die Ermittler) die Chance gibt, am leben zu bleiben.

Hallo. Es ging um das Leben eines Kindes! In DIESEM Fall empfinde ich dieses Urteil auch als puren Hohn. Es ging hier ja nicht darum, Diebesgut oder andere Sächlichkeiten zu finden, sondern es ging darum, das Leben eines unschuldigen Kindes zu retten.

"nicht preis gibt, wird er die Konsequenzen zu tragen haben, die angewendet werden, um zu erreichen, dass er dem Leid des Kindes ein Ende verschafft. Es hätte sich entscheiden können, "

nein, ich glaube da verstehst du etwas falsch.
es wurde ihm folter angedroht, wenn er den Aufenthaltsort nicht preisgibt.

Wenn wir dies also so tolerieren, dann können wir also wenn der zweck die mittel heiligt auch foltern, um zum ziel zu kommen?!

Das Problem ist nur, daß die Geständnisse, die durch folter erzwungen wurden in seltensten fällen wirklich hilfreich waren (ausgenommen natürlich die hexen, die als solchen überführt wurden- da war es sinnvoll)

lisasimpson

...um das Leben eines Kindes zu retten, wenn man weiß, dass der Täter einfach nur dich macht. Ja in so einem Fall heiligt der Zweck das Mittel einer Drohung (Folter wurde ja nicht ausgeübt).

Wenn du argumentativ nicht weiter weißt, scheinst du unsachlich zu werden. Anders kann ich mir dein dummes Geschwätz am Ende deines Beitrages nicht erklären.

"Wenn du argumentativ nicht weiter weißt, scheinst du unsachlich zu werden. Anders kann ich mir dein dummes Geschwätz am Ende deines Beitrages nicht erklären. "

hmm-- ob ich das einfach so zurückgeben kann?
oder sind begriffe wie "dummes geschwätz" und der vorwurf der unsachlichkeit denn kein zeugnis von argumentatsionsarmut.

hier meien argumente, die du offenabr nicht verstanden hast
1. du behauptest, es ginge darum einem täter optionen aufzuzeigen- ich wiedersprach und verwies darauf, daß dem täter mit folter gedroht wurde, was etwas anderes ist, als dein satz "wird er die Konsequenzen zu tragen haben, die angewendet werden, um zu erreichen, dass er dem Leid des Kindes ein Ende verschafft. " vermuten läßt
2. die menschenwürde ist unantastbar. daher kan nauch der zweck nicht die mittel heiligen, wenn dabei der grundsatz unserer gesellschaft über bord geworfen wird
3. selsbt wenn man davon ausgeht, daß in diesem fall es nachvollziehbar war, daß der beamte so gehandelt hat, darf das nicht zu einer maxime unseres rechtssystems werden, denn neben der unantastbaren würde stellt sich doch das grundsätzliche problem der erzwungenen geständnisse.
wenn du dich mit unserer geschichte in den letzten 100 jahren besschäftigst wirst du eine reihe solcehr geständisse finden- ob sie der wahrheitsfindung gedient haben, wage ich zu bezwifeln.
die hexen haben auch als kleine überspitze darstelunng erwähnt umdie logische konsequenz der forderung :folter, wenn sie angebracht ist" darzustellen


lisasimpson

Ich habe nie behauptet, dass ich für Folter bin wenn sie angebracht ist. Ich spreche von diesem einen Fall, bei dem ich die "Rechtsprechung" als Hohn empfinde. Dass das Land Hessen einem Verbrecher eine Entschädigung zahlen muss, obwohl dieser Verbrecher sich in vollem Bewusstsein seiner abscheulichen Tat selber in diese Situation gebracht hat und dort gehalten hat.

>>Hefter hielt den Polizisten zugute, dass sie den Jungen in höchster Lebensgefahr wähnten, während Gäfgen sie auf eine falsche Fährte zu locken versuchte. "Das provozierende und skrupellose Aussageverhalten strapazierte die Nerven der Beteiligten aufs Äußerste", sagte Hefter. "Dieser außerordentliche Druck darf ihnen zugute gehalten werden."<<

wenn du zitierst, wäre es schön, wenn du die quelle nennst!

nun ja- das ist halt so eine sache.
mit "in diesem einen fall" ist es schwierig ein rechtssystem nicht zu durchlöchern.

mir geht es dabei auch am allerwenigsten um gäfgen.
zum einen sind 3000€ für wirklich erlittene angst im polizeigewahrsam gefoltert zu werden ein witz (wenn man bedenkt, wie schnell es passieren kann, daß jemand im Polizeigewahrsam verbrennen kann :http://derstandard.at/1262209024688/Deutschland-Asylwerber-verbrannte-in-Zelle-Neuer-Prozess)
zum anderen muß ich natürlich auh die rechtsstaatlichen Prinzipien für mensche ngelten lassen, denen ich ganz persönlich vielleicht noch viel schlimmeres gönnen würde als die androhung von folter.

nur begebe ich mich damit immer auf sehr dünnes eis.

die frage die das gericht beschäftigt ist doch einzig und alleien
ist es zulässig, daß ein polizeibeamter in ausübung seines berufes einem menschen folter androht.
das MUSS ein rechtsstaat einfahc mit NEIN beantworten.

ob man dsa in diesem oder jendem fall gut findet, sei dahin gestellt.
daß sich weder für den täter noch für die familie des opfers etwas ändert durch dieses urteil ist aber ja sicher auch klar.

lisasimpson

Ach. Im Grunde weiß ich ja schon, was du/ihr meint und stimme mit dir/euch überein. Folter (und auch ihre Androhung) st nie tolerierbar! Aber IN DIESEM FALL kriege ich das nicht überein. Rein moralisch, emotional oder wie auch immer. Da geht Kopf und Bauch sowas von auseinander und der Bauch ist stärker. Dieses menschenverachtende Subjekt gehört sag-ich-lieber-nicht.

Dass er die Frechheit besitzt menschenwürdige Behandlung einzufordern, wo er selber doch die Menschenwürde mit Füßen getreten hat und auch noch *in gewissem Maße* Recht bekommt, fällt mir so schwer, als richtig einzuordnen, dass ich dieses Urteil einfach nicht als richtig hinnehmen KANN! Wie ich mich auch dreh und wende.

Danke für deine Geduld.

LG

ja- ich verstehe was du meinst.

was mich allerdings dennoch wundert: warum gerade bei diesem fall?
weil er so medienwirksam geführt wurde und wird?
Weil uns das gebaren des täters so vollkommen unbegreiflich erscheint?
weil der Täter nicht in unser bild des reuigen, geprügelten hundes paßt?
weil es um ein Kind ging?
weil der polizist genau das gemacht hat, was jedes elternteil sich vorstellt zu tun?

ich finde das wirklich spannend.
denn im grunde MUSS jeder eingermaßen normaldenken mensch zu der auffassung kommen, die nun der Richter in seinem urteil deomstriert.

Aber gefühlsmäßig paßt das wohl nicht zu den empathischen phantasien, die wir haben, wenn wir seine tat bedenken.

allerdings muß ich vielleicht auch zugestehen, daß mir herr gäfgen bei diesem urteil wirklich vollkommen egal ist und ich ihn wohl da auch ausblende- mir geht es darum, daß ich mir sicher sein möchte, daß kein polizist in deutschland ungestraft einem Tatverdächtigen mit folter drohen darf (oder schlimmeres), daß wir als gesellschaft/ rechtssystem klar stellen, daß wir eine grundordnung haben und verteidigen (auch wenns schmerzhaft wird), die jedem menschen eine menschenwürde zugesteht.

mir würde es sehr viel mehr angst machen, wenn ich mir dessen hier nicht sicher sein könnte-
ein gäfken im knast mit 3000€ mehr oder weniger ist mir da vollkommen schnuppe

vielen Dank für deine Bereitschaft zu einer echten diskussion
lisasimpson

Ich kann dir das gut erklären, warum gerade in diesem Fall. Die Polizei hat doch geglaubt, es sei die letzte Chance, das entführte Kind lebend aufzufinden. Gäfgen hatte die Ermittler erst einen falschen Aufenthaltsort des Kindes genannt.

Versuch dich mal in die Verantwortlichen hinein zu versetzen. Sie wissen, dass die Zeit drängt und der Täter sitzt da und sagt nicht, wo er sein Opfer versteckt hält. Es geht um das Leben eines Kindes. Man weiß nicht, in welcher Verfassung dieses Kind ist, wie lange es noch lebt, wie lange es noch durchhält, ob es sehr leidet. Und der Täter bleibt stumm. Ich glaube, um den Aufenthaltsort des Kindes zu erfahren, ist man unter diesen Umständen bereit, das Gesetzt etwas zu dehnen (wie gesagt, es gab "nur" die Androhung von Folter).

Sie finden das Kind trotzdem ermordet. Kaltblütig. Und nun sitzt da dieser Kindermörder, der die Würde dieses Kindes und seiner Familie und Freunde mit Füßen getreten hat und fordert Entschädigung dafür, dass ihm mit Leid (welches er leicht bereit war aus Habgier zu bringen) gedroht wurde, damit man sein Opfer eventuell noch retten kann.

Wie ich schon mehrfach sagte, ich finde man kann diese Zusammenhänge, die zu der Androhung von Folter führten, nur schlecht ausklammern. Oder anders: MIR gelingt das nicht.

Natürlich bin ich grundsätzlich gegen Folter und ich weiß auch, dass Geständnisse und Aussagen unter Folter nicht viel wert sind. Aber in diesem Fall war es die letzte Möglichkeit, die die Ermittler sahen, um das Kind zu retten.

Ich KANN einfach unter den gegebenen Umständen nicht sagen, dass ich das Urteil gerechtfertigt finde.

Und ich habe die Befürchtung, dass dieses Urteil zukünftig die Polizei verunsichern wird und die "Rechte" der Täter in den Fokus gezogen werden und gleichsam die Rechte von Opfern ein Nachsehen haben. Diese Entwicklung macht mir Angst!

Liebe Grüße

ja,ja,- ist mir natürlich klar.

selbstverständlich ist es menschlich nachzuvollziehen, wie die polizisten gehandelt haben.
und selbstverständlich verstehe ich, wenn du sagst, daß für dein gefühl das recht auf überleben des kindes höher steht als die körperliche Unversehrtheit des (potentiellen!) täters.

dennoch ist das Urteil doch genau das, was du sagst- es bestätigt doch nur deinen satz:"Natürlich bin ich grundsätzlich gegen Folter und ich weiß auch, dass Geständnisse und Aussagen unter Folter nicht viel wert sind"
also zwei argumente, die ganz klar gegen die option der folter in einem rechtsstaat sprechen.
das Gericht MUSSTE so befinden.

und ja: die auswirkung wird sicher sein (nicht aufgrund diese urteils, sondern vor allem aufgrund der konsequenzen für daschner und seinen Kollegen, die zu geld- und bewährungsstrafen aufgrund der foterdrohung verurteilt wurden), daß Polizisten sich zukünftig genau überlegen, ob sie es verantworten können und wollen, sich über das gesetz zu stellen.
das kann durchaus im einzelfall dazu führen, daß ein menschenleben nicht gerettet werden kann (die wahrscheinlichkeit eines solches falles ist uns ja beiden klar- ist sehr sehr gering, aber vorhanden).
die gefahr jedoch, die ein zeichen an die exekutive in form von: ja, wenn ihr es für richtig haltet, dürft ihr euch über das gesetz stellen wäre erheblich viel größer gewesen.

daher finde ich das urteil gut und richtig.
3000€ ist ein witz- niemand juckt das.
das geständis der polizisten liegt seit langem vor- es ist nichts neues.
die erkenntis, daß ein rechtsstaat diese mittel nicht zulassen kann ist ebenso klar
nur das eine detail- daß man menschenwürde nicht gegen menschenwürde aufrechnen kann- das macht das urteil nochmal deutlich und ich denke, das macht es uns so schwer.
denn unser empfinden sagt uns, daß die wenn jemand die menschenwürde des anderne so abscheulich mißachtet, wie im vorliegenden fall, dann kann er nicht gleichzeitig das recht auf wahrung der eigenen würde und behandlung nach rechtsstaatlichen prinzipien haben.
diese empfinden hätte aber fatale konsequenzen, wenn wir das gesetzlich verankern würden

lisasimpson

" Ja in so einem Fall heiligt der Zweck das Mittel einer Drohung"

In diesem einen Fall wäre es vielleicht so - gefühlt. Dein Empfinden. Meines auch, das gebe ich zu.

Aber wir würden ein Prinzip der Rechtstaatlichkeit aufweichen. Man würde die Folterandrohung in weiteren Fällen praktizieren, das würde sehr wahrscheinlich von psychischer in physische Folter umschlagen. Die Geschichte zeigt uns, wie schnell so etwas passieren kann.

Das ist der Preis der Freiheit, die wir haben. Viele scheinen sich nicht der Konsequenzen bewusst zu sein, was wäre wenn wir das aufgeben würden.

das Problem ist ja eben, daß wenn du die "androhnung von folter" erlaubst, die folter aber nicht, ist ja auch die androhung sinnlos.
die androhung von folter ist immer nur deshalb sinnvoll, wenn klar ist, daß dein gegenübe auch bereit und in der lage ist, diese umzusetzen.

von daher impliziert die androhnung von folter, daß es tatsächlich auch zu einem körperlichen übergriff kommt- ansonsten ist es keine androhnung von folter sondern kommt in etwa dem nahe, was ein kindergartenkind sagt, wenn es sich ärgert

lisasimpson

In einem solchen Verhör ist dem Angeklagten wahrscheinlich nicht klar, dass er nicht gefoltert wird. Dann ist es eben keine Folter, sondern "die übliche Polizeigewalt", die ja auch ab und an passiert.

Und: Folter bedeutet mitnichten körperliche Gewalt.

So ist es, Lisa.