betriebsbedingte Kündigung / Kündigungsschutzklage

Hallo zusammen,

letzten Freitag musste mein Mann kurzfristig nach Düsseldorf zu einem Meeting. Er saß keine 15 min. im Tagungsraum, da hatte er die Kündigung, gemeinsam mit 17 weiteren Mitarbeitern, in der Hand. Gekündigt wird aus betriebsbedingten Gründen zum 30.11.
Mein Mann war seit dem 10.08.2009 bei der Firma. Er bekam zwei Mal einen befristeten und im August dann den lang ersehnten unbefristeten Vertrag...
Da im Kündigungsschreiben nichts von einer Abfindung erwähnt wurde, möchte er den Weg einer Kündigungsschutzklage gehen.

Hat das jemand von euch schon hinter sich? Wie sieht der Weg dahin und dadurch aus? Muss das Schreiben von einem Anwalt aufgesetzt werden oder können wir das machen?

LG

Eine Kündigungsschutzklage könnt eigentlich auch ihr einreichen, aber besser ist eine Anwalt, damit keine Fehler drin sind.

Was sagt sein Vertrag über Kündigungsfristen, denn die gesetzliche sollte einen Moant betragen und wenn er die Kündigung am Freitag 4.11. bekommen hat, dann wäre das auch schon zu kurz.
Oder wars schon eine Woche davor?

Wichtig ist, dass ihr nun schnell handelt. Denn hat er einen Betriebsrat muss er dort innerhalb einer Woche Einspruch einlegen, wenn er die Kündigung für sozial ungerechtfertig hält.
Oder bzw. zusätzlich muss innerhalb von 3 Wochen das Arbeitsgericht eingeschaltet werden.

Also ist Eile geboten udn schon deshalb ist ein Anwalt sinnvoll!

Die Kündigung hat er am 28.10. erhalten. Im Vertrag steht "gesetzliche Kündigungsfrist" (also vier Wochen) Soweit ich weiß, muss er innerhalb drei Wochen eine Kündigungsschutzklage im Betrieb einreichen, denn nach vier Wochen ist die Kündigung wirksam. Mein Mann wird sich morgen sofort mit einer Anwältin in Verbindung setzen.

Herzlichen Dank!

Im Betrieb hätte er beim Betriebsrat das innerhalb einer Woche einreichen müssen, beim Gericht innerhalb von drei Wochen!

Gesetzliche Kündigungsfrist wäre bei ihm nciht vier Wochen, sondenr ein Monat, da er ja mehr als 2 Jahre dort war!

Also wirklich schnellstmöglich zur Anwältin!

Achson und noch wichtiger, gleich heute Abend online beim Arbeitsamt melden, wenn er dies nicht längst getan hat!

Hallo!

Mal eine Frage von mir: Der BR muss der Kündigung zustimmen, richtig? Ist die Kündigung denn theoretisch rechtens, wenn er das nicht gemacht hat und vllt gar nichts davon weiß? Und MUSS ich mich als AN dann an den BR wenden. Wäre toll, wenn du mir dazu mal eine Gesetzesgrundlage nennen könntest, nicht, weil ich deine Aussage anzweifle, sondern weil das für mein Studium interessant wäre. Vielen Dank vorab.

m.

Das ist eine gute Frage, habe ich aber auch nicht gefunden. Noch nicht mal, was eine Ablehnugn des Betriebsrates für eien Folge hääte.
Evtl. bist du da ja erfolgreicher.
Hier: http://dejure.org/gesetze/KSchG gabs dazu jede Menge Infos.
Sorry, aber dazu fehlt mir gerade die Zeit weiter zu suchen.

Herzlichen Dank für deine Antwort.
Einen Betriebsrat hat die Firma nicht einmal

Beim Arbeitsamt hat er sich gleich am Montag ( 31.10. ) persönlich arbeitssuchend gemeldet. Mein Mann hatte sich aber wie du es erwähnt hast, gleich am Freitag online registriert (nennt man das so?)

Dann sollten alle Fristen eingehalten sein, aber das weiß die Anwaältin dann hoffentlich genauer.

Viel Glück!

Darf ich fragen von welcher EIN-Wochenfrist Du redest, in der der AN beim Betriebsrat Einspruch einlegen MUSS und was es für Folgen haben soll, wenn er es nicht macht?

Ja, das darfst du und ja, die kann ich dir auch zeigen ;)

http://dejure.org/gesetze/KSchG/3.html

Folgen habe ich allerdings bisher keine gefunden! Ich denke, dass köntne evtl. Auswirkungen bei einer gerichtlichen Entscheidung haben, denn die Stellungnahme soll ja mit abgegeben werden!

Ich sehe keinen Anlaß die ein "muss" rechtfertigt. Ein "muss" inpliziert (schwerwiegende) Folgen wenn man es ncht macht. Und die kann ich nicht erkennen (und Du anscheinend auch nicht). Was sollte denn schon "anbrennen", wenn man bei bereits ausgesprochener Kündigung keinen Einspruch in Wochenfrist einlegt?

Schaden kann es selbstverständlich nicht. Aber von "müssen" kann m.E. keine Rede sein.

§ 3 sehe ich als mehr oder weniger überflüssig an.

Die drei Wochenfrist zum Einreichen einer Kündigungsschutzklage z.B. "muss" eingehalten werden, wenn man gegen eine Kündigung vorgehen will.

Ich denke, damit hast du rechtlich keine Chance auf eine außergerichtliche KLärung, die kostenfrei bleibt. UNd schlechtere Chancen vor Gericht, denn du hättest bei einem Betriebsrat ja den Weg gehen sollen.

Aber da es hier keinen gibt, ist es doch eh egal!

Auergerichtliche Klärungen sind sowieso immer freiwillig.

Und wie sollte "eine schlechtere Chance vor Gericht" denn konkret aussehen? Gerade die sind ja nicht erkennbar (oder kannst Du welche benennen)?

Das mangels Betriebsrat dies für die TE egal ist, ist klar. Die Frage stellt sich aber für Arbeitsplätze mit vorhandenem Betriebsrat.

Ja klar kann ich welche benennen. Es wird ja oft geguckt, ob eine Fortführung möglich ist bzw. überhaupt gewünscht oder ob nur eine Abpfindung in Frage kommt. UNd ich denke, da sieht es dann schon ohne Bemühungen etwas schlechter aus ;)

Ob eine gütliche Einigung möglich ist wird doch sowieso im Gütetermin besprochen.

Du verwechselst Bemühungen einen Arbeitsplatz zu erhalten (hier Bemühungen des Betriebsrates mit dem AG um den Erhalt des Arbeitsplatzes zu kämpfen) mit der Arbeit des Gerichts.

Fazit: Ein Einspruch "muss" nicht, sondern "kann" erfolgen. Wenn er nicht erfolgt hat das keine Auswirkung auf das gerichtliche Kündigungsschutzverfahren.

Das geht seinen Gang ob mit oder ohne Einspruch. Es ändert sich nichts an Fristen oder Verfahrensablauf.

Das mit den Auswirkungen sehe ich anders, ich würde es auch auf sollte festlegen, denn eine Auswirkung kann ja selbst eine Krankschreibung (nach Auskunft unseres Anwaltes) nach der Kündigung schon haben!

Es ändert oft wohl etwas am Ergebnis, an den Fristen nciht, das stimmt.

Und nein, ich verwechsle da nichts!

Das mit den "Auswirkungen" vor Gericht müsstest Du dann aber konkretisieren.

Was sollte ein fehlender Einspruch in einem Urteil für Nachteile entfalten? Ich sehe keinen.

Und ein Vergleich ist sowieso immer nur einvernehmlich möglich.

Wenigstens bist Du aber von Deinem "muss" abgerückt. Dieser war eindeutig falsch. "Muss" wird nämlich viel zu schnell und unüberlegt eingesetzt. In der Juristerei ist das regelmäßig eine unüberwindbare Hürde, wenn sie nicht eingehalten wird.

Ich denke, dass war konkret genug, es wird für einige Richter eben ein Desinteresse an der Vortführung des Arbeitsverhältnisses oder gar eine Unzumutbarkeit für die Firma bedeuten.

Und nein, hier gehts nicht um den Gütetermin, wo eine Einigung möglich ist ;)

Dass es derzeit um keinen Gütetermin geht ist klar. Insofern verstehe ich Deinen "Hinweis" nicht.

"Für einige Richter ein Desinteresse an der Fortführung des Arbeitsverhältnisses zeigt" ist Deine sehr subjektive Meinung.

Und vor allem, was soll das für Auswirkungen haben, wenn der Richter ein "Desinteresse" zu erkennen glaubt (was weit hergeholt ist).? Dass der Richter eine Kündigung als berechtigt durchwinkt, die er ansonsten als unzulässig/unbegründet zurückgewiesen hätte? Was sollte das an der Rechtslage ändern?

"Unzumutbarkeit" für die Firma? Wie das? Weil kein Einspruch beim Betriebsrat eingelegt wurde ist die Weiterbeschäftigung unzumutbar?

Im Moment verrennst Du dich.

Vor Gericht hat das Fehlen eines Einspruchs regelmäßg keine Auswirkung. Die Vermutung "für einige Richter doch" ohne nähere Begründung hilft da nicht weiter.

§3 hat so gut wie keine praktische Bedeutung vor Gericht. Normalerweise muss der AG ja ohnehin den Betriebsrat vor Ausspruch der Kündigung anhören. Dieser wiederum hört regelmäßig den AN an. Und dann kann der Betriebsrat Widerspruch gegen die Kündigung einlegen (was aber deren Ausspruch nicht hindert).

Wenn Du es anders siehst solltest Du dies begründen. Vermutungen helfen da nicht weiter.

Und vor allem, was soll das für Auswirkungen haben, wenn der Richter ein "Desinteresse" zu erkennen glaubt (was weit hergeholt ist).? Dass der Richter eine Kündigung als berechtigt durchwinkt, die er ansonsten als unzulässig/unbegründet zurückgewiesen hätte? Was sollte das an der Rechtslage ändern?

"Unzumutbarkeit" für die Firma? Wie das? Weil kein Einspruch beim Betriebsrat eingelegt wurde ist die Weiterbeschäftigung unzumutbar?

Im Moment verrennst Du dich.

Ich verrenne mich weder noch habe ich ein subjektives empfinden hier eingebracht. Sondern den Hinweis des Anwaltes und ja, natürlcih hat es Auswirkung auf das Urteil, wenn das nämlich unzumutbar ist das Arbeitsverhältnis weiterzuführen gibts nur eine Abpfindung, eine Kündigung ist dann nicht wirklich rechtens, wird aber gebilligt.

UNzumutbar ist für den AG dann, dass der AN gar nicht an einer Einigung interessiert war!

Aber sicherlich kannst du belegen, dass weder Krankschreibungen noch §3 Auswirkungen vor Gericht haben!

UNd das es hier um nichts davon geht, ist doch auch klar, du wolltest aber für andere weitere Dinge hören!

Welchen Hinweis des Anwaltes hast Du?

"und ja, natürlich hat es Auswirkung auf das Urteil, wenn das nämlich unzumutbar ist das Arbeitsverhältnis weiterzuführen gibts nur eine Abpfindung, eine Kündigung ist dann nicht wirklich rechtens, wird aber gebilligt."

Hier ist der Knackpunkt das "wenn". Du nimmst das Ergebnis einfach vorweg (unzumutbar) und begründest damit dann Deine Behauptung.

Du hast aber den Punkt übersprungen zu erläutern, weshalb es unzumutbar sein soll!

Nur weil man keinen Einspruch beim Betriebsrat einlegt hat, ist es für den AG doch nicht unzumutbar einen AN weiterzubeschäftigen. Hier fehlen von Dir Nachweise.

"UNzumutbar ist für den AG dann, dass der AN gar nicht an einer Einigung interessiert war!"

Man kann sich schon bereits darüber streiten, ob diese Aussage in dieser Allgemeinheit überhaupt zutreffend ist.

Selbst wenn man daon ausgeht, fehlt eine Erklärung von Dir, wie Du von einem fehlenden Einspruch beim Betriebsrat zu "gar nicht an einer Einigung interessiert bist" kommst?

Und was verstehst Du eigentlich unter "an einer Einigung interessiert"?

Einen Kompromiss? Einen Vergleich?

Was ist wenn der AN gar keine "Einigung" will, sondern nur sein Recht auf Weiterbeschäftigung? Muss er sich um damit durchzudringen mit derm AG bei Gericht auf irgendetwas einigen? Auf was denn?

Du verrennst Dich sogar immer mehr.

"Aber sicherlich kannst du belegen, dass weder Krankschreibungen noch §3 Auswirkungen vor Gericht haben!"

Von welchen Krankschreibungen redest Du? Ich verstehe nur Bahnhof?

Zu den Auswirkungen vor Gericht:

Hier bist Du im Nachweiszwang und nicht ich. Mein "Nachweis" ist, dass ich keine Urteile nennen kann, in denen das Gericht wegen eines fehlenden Einspruchs auf "Unzumutbarkeit" entschieden hat. Das ist Deine Behauptung für die Du den Nachweis erbringen können solltest.

Dieser Teil Deiner Ausführung ist auch unklar:

"eine Kündigung ist dann nicht wirklich rechtens, wird aber gebilligt."

Unabdingbare Voraussetzung einer Abfindung durch Urteil ist die Feststellung des Gerichts, dass die Kündigung unwirksam ist. Diese wird also vom Gericht gerade nicht "gebilligt".

DA du ja miene Antworten scheinbar nicht liest, da alles von dir nicht verstandene dort erklärt ist bzw. im §3, brauchen wir uns nicht weiter unterhalten!

Du kannst deine Behauptungen, dass dem allem nicht so ist also nicht belegen, willst aber von mir Belege.

Ich habe doch explizit konkretisiert wo ich Probleme habe mit Deinen Behauptungen.

Und Du antwortest pauschal, dass Du diese schon gegeben hättest.

Wäre es nicht sinnvoll einen kurzen Erwiderungstext auf die Probleme zu bringen?

Ich habe keine Erklärungen bzw. Nachweise von Dir gefunden, die die Fragen beantworten.

Wo ist der Nachweis, dass ein fehlender Einspruch gleichbedeutend ist mit genereller Ablehnung einer Einigung?

Wo ist der Nachweis, dass der fehlende Wille zu einer Einigung automatisch eine Unzumutbarkeit beim AG darstellt einen weiterzubeschäftigen ?

Alles Behauptungen ins Blaue.

Wenn Du recht hast musst Du doch Urteile nennen können, in denen steht, dass aufgrund dews fehlenden Einspruchs beim Betriebsrat der Arbeitsplatz weg ist und man allenfalls einen Anspruch auf eine Abfindung hat (die ja sehr gering sein kann, wenn man nur kurz beim AG beschäftigt war)? Der Klopfer schlechthin ist abrer:

"Du kannst deine Behauptungen, dass dem allem nicht so ist also nicht belegen, willst aber von mir Belege " und das auch noch mit

Wenn Du jetzt behauptest, dass das Rückwärtsgehen auf dem Bürgesrsteig verboten sei (und ich das Gegenteil behaupte) dann müssen Deiner Meinung nach beide Nachweise ihre Behauptung vorlegen?

Ich werde aber keine Urteile finden in denen steht, dass Rückwärtslaufen erlaubt ist. Ich werde auch keine Gesetztesstelle finden, die ausdrücklich das Rückwärtslaufen erlaubt.

Da wärest im Zugzwang das Verbot nachzuweisen und nicht ich die Erlaubnis.

Du behauptest doch, dass der fehlende Einspruch tatsächliche Auswirkungen hat!! Dann weise sie nach!

Wie soll ich nachweisen, dass ein fehlender Einspruch beim Betriebsrat bei Gericht keine negativen Folgen hat, wenn das Gericht gerade weil es das ebenfalls so sieht nirgends dazu Stellung nimmt/nehmen muss? Wenn etwas keine Relevanz hat muss der Richter auch nicht daraf eingehen.

Laut Deiner Ansicht müssten AN ihren Job verlieren, nur weil der Einspruch fehlt. Dann MUSS es dazu Urteile geben oder meinst Du nicht?

Überspitztes Beispiel:
Weise doch bitte nach dass es keine Auswirkungen vor Gericht hat, wenn ein AN als Kläger in einem Kündigungsschutzprozess mit grüner Bluse erscheint.

Ich habe nämlich die Befürchtung, dass der Richter dann denkt, der Kläger sei an keiner Einigung interessiert. Der AG muss Dich dann auch nicht weiter beschäftigen, sondern weil eine Beschäftigung dann unzumutbar ist wird er Dich gegen Abfindung los.

Du fragst nach Belegen für meine Behauptung? Bring doch erstmal welche bei, dass grüne Blusen nicht schaden.

Du bist also im Zugzwang für den Nachweis der Auswirkungen und nicht ich für den Nachweis, dass es keine hat.

Wenn Du jetzt behauptest, dass das Rückwärtsgehen auf dem Bürgesrsteig verboten sei (und ich das Gegenteil behaupte) dann müssen Deiner Meinung nach beide Nachweise ihre Behauptung vorlegen?

Ich werde aber keine Urteile finden in denen steht, dass Rückwärtslaufen erlaubt ist. Ich werde auch keine Gesetztesstelle finden, die ausdrücklich das Rückwärtslaufen erlaubt.

Da wärest im Zugzwang das Verbot nachzuweisen und nicht ich die Erlaubnis.

Nein, das sehe ich anders, du behauptest, dass dies falsch ist, dann belege es.
Ich habe keine Lust mehr mit dir darum zu streiten und brauche nichts zu belegen, denn mir reicht die Aussage unserers Anwaltes, die du nicht wiederlegen kannst!

UNd wo ich dir was erklärt habe, habe ich dir nun schon mehrer Male gezeigt und wiederholt, irgendwann ist Schluß.

Lies einfach nach, dann hast du ja alles oder lasse es so!

"Du bist anderer Ansicht"

Das merke ich. Das ist aber kein Argument, dass man im Recht ist.

Wenn Du weiterhin nach Belegen rufst verstehst Du die Systematik und Problematik nicht, obwohl ich diese doch aufgezeigt habe.

Solange ich in meinem Beispiel also keinen Nachweis finden würde, der explizit erlaubt vor Gericht grüne Blusen zu tragen würdest Du unterstützen, dass der andere mit seiner Meinung dass dies verboten sei weiterhin im Recht ist (insbesondere weil ein Anwalt gesagt habe, dass es besser sei keine anzuziehen)? So ist bis jetzt Deine Argumentation.

Welche Aussage Eures Anwalts meinst Du?

Das ein Einspruch zwingend nötig ist? Genau das bestreite ich und glaube auch nicht, dass dies der Anwalt sagte. Ich habe hinreichend erläutert weshalb. Du gehst ja nicht darauf ein.

Ich glaube auch nicht, dass der Anwalt gesagt hat, dass ein fehlender Einspruch die Unzumutbarkeit der Weiterbeschäftigung zur Folge hat. Wenn doch ist dies falsch (oder bringe Nachweise das es so ist).

Das ein Anwalt irgendetwas sagte ist auch keine dogmatische Begründung eines juristischen Problems. Das ist nur eine weitere Meinung die es juristisch zu begründen gibt. Und dabei sind wir gerade. Du nennst ausschließlich Ansichten und Meinungen ohne diese juristisch-dogmatisch zu begründen oder zu belegen.

Hat der Anwalt gesagt, dass ein Einspruch nicht schadet und im Zweifel eingelegt werden soll? Dem schließe ich mich doch an.

Zur Klarstellung: Ich rede doch nicht gegen einen Einspruch. Wenn man daran denkt spricht nichts dagegen. Im Zweifel hat man einen Mitstreiter (den Betriebsrat) mit auf seiner Seite.

Es geht darum, dass ein Einspruch nicht zwingend eingelegt werden MUSS(!) um vor Gericht Erfolg zu haben.

Auf meine anderen Probleme bezüglich Deiner Behauptungen bist Du gar nicht eingegangen.

Du nimmst das ganze auch viel zu persönlich. Wenn Du aber Rechtsrat erteilst solltest Du dich auch objektiv mit Einwänden auseinandersetzen können. Das vermisse ich.

Rechtsrat und Verbohrtheit sollten nicht Hand in Hand gehen. Wenn Du nichtmal einsiehst. dass Du nur etwas behauptest und den Nachweis schuldig bleibst bewegst Du dich im falschen Gebiet.

Du verkennst ja bisher sogar, dass Du für eine Rechtsansicht eine Begründung vorbringen musst ("mein Anwalt hat etwas gesagt was genau weiß ich nicht" ist keine).