Wird die Welt untergehen???Teilchenbeschleuniger

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Beitrag von kishali 10.09.08 - 11:22 Uhr

Huhu
heut ums 12 solls ja soweit sein...
hab ihr auch etwas angst wie ich?

http://www.tagesschau.de/ausland/teilchenbeschleuniger106.html

Beitrag von thea21 10.09.08 - 11:24 Uhr

Hallo,

nö keine Angst, wenn´s vorbei iss, iss vorbei.

Glauben in sowas setz ich eh nicht.

Stell dir vor, dort könnten wirklich schwarze Löcher erzeugt werden, die die Erde "verschlucken" könnten, meisnt du nciht auch, das jemand DAS "erlauben" würde?

Beitrag von darkmoon66 10.09.08 - 11:26 Uhr

Im Radio sagten Sie das des Experiment um halb 10 war und siehe da wir leben noch

Beitrag von 7of10 10.09.08 - 15:25 Uhr

Hallo,

das Experiment hat heute erst ANGEFANGEN, die Maschine wird erst langsam hochgefahren! Das eigentliche Experiment wird noch länger andauern! Das Ding hat fast 4 Mrd. Euro gekostet und 10.000 Wissenschaftler sind beteiligt. Das ist nicht an einem Tag erledigt ;-).

LG
Katja

Beitrag von darkmoon66 10.09.08 - 15:30 Uhr

Aha wieder was gelernt.

muß gestehen ich hab das gestern das erst mal gehört und heute um 9:30 kam dann im Radio das wohl alles glatt gegangen ist

Beitrag von 7of10 10.09.08 - 16:01 Uhr

Ich hab´das auch nur eben zufällig im Radio gehört ;-)

Beitrag von curlysue2 10.09.08 - 11:28 Uhr

Hi!

Nein, keine Angst. Wie schon meine Vorschreiberin schrieb, wenn es vorbei ist, dann ist es so. Wer weiß ob das überhaupt funktioniert und in welchem Umfang. Ich finde auch, dass die Medien da mal wieder Panikmache betreiben bevor jemand überhaupt was wirkliches weiß. Hauptsache man hat wieder ein reisserisches Thema und macht schon mal alle Pferde scheu.


LG

curlysue

Beitrag von sanny27 10.09.08 - 11:29 Uhr

Ich geh jetzt mal gleich zu meinem Sohn ne runde kuscheln und hoffendlcih schlaf ich etwas ein wenns vorbei sein sollte dann bin ich wenigstens im schlaf gestorben

Ja ich hab angst ! für was werden so dämliche versuche gemacht???

Weil sie wissen wollten wie es ganz zu anfang war auf der erde wen interessiert sowas meinetwegen sollen diese forscher alles an sich ausprobieren aber doch nicht wenn andere leute angst haben und es gibt ne menge denen es so geht.

Wo das mal noch hinführen soll ?

da wird über erderwärmung disskutiert öko sprit hier und da und dann sowas dämliches
nee Danke
ich verstehe sowas nicht Scheixx schweizer forscher#wolke

Beitrag von selmi22 10.09.08 - 11:43 Uhr

#pro Ich finds auch unmöglich!

Wen interessiert das???
Die können doch garnicht abschätzen was solche Versuche im Nachhinein alles anstellen können....

Die Wissenschaftler mit all ihren Theorien und Experimenten versuchen Gott zu spielen, das ist sowas von erbärmlich:-[

LG
Selma

Beitrag von gretchens.armee 10.09.08 - 12:43 Uhr

Hey, ja klar:

Ihr habt die Kompetenz, in Frage zu stellen, welche Experimente sinnvoll oder schädlich sind.
Alle mit einer naturwissenschaftlichen AUSBILDUNG natürlich nicht.
Das sind alles Fachidioten, die das Ende der Welt herbei führen wollen.
Je schneller, desto besser.

Du meine Güte: Ihr müsst ja kein Physikstudium absolvieren, aber ein bisschen weniger Hysterie und ein bisschen mehr Information darüber, was da eigentlich passiert, könnte euren Nerven nicht schaden und dann würdet ihr auch nicht so ein "Hilfe, die Welt geht unter, die bösen Wissenschaftler spielen wieder Gott"- Theater aufführen.

Und ja, es soll Leute geben, die das durchaus interessiert.
Stell dir mal vor!

Beitrag von nightingale1969 10.09.08 - 13:18 Uhr

"BILD" dir deine Meinung, sag' ich da nur...

Beitrag von selmi22 10.09.08 - 14:26 Uhr

Das machst du ja desöfteren auch gleichem Niveau, gelle?

Beitrag von nightingale1969 10.09.08 - 15:39 Uhr

Nein, Schatz, das tue ich nicht, ganz und gar nicht. Meine Meinung bilde ich mir ganz oft live. In Farbe. Und bunt.

Beitrag von kurgan 10.09.08 - 13:21 Uhr

Hysterie finde ich ebenso unangebracht wie Wissenschaftshörigkeit. Aber: Ich bin halt immer- allein schon aus der Historie - skeptisch bei wissenschaftlicher Totalbegeisterung für Experimente, die enormes Zerstörungspotenzial besitzen.

Was dort 50 m unter der Erde passiert hat zumindest theoretisch das Potential, eine Wasserstoffbombe wie einen Knallfrosch aussehen zu lassen. Und es wäre nicht das erste mal in der Geschichte der Menschheit, dass ein solches Potential der rein wissenschaftlichen Experimentierbegeisterung entwächst und in die Hände der falschen Leute gerät.
Goethes Zauberlehrling lässt grüßen.

Davon ab: Wissenschaft und Experimente müssen sein. Ich halte sie für notwendig und richtig. Ich sehe in diesem Fall nur nicht ganz den realen Nutzen für die Menschheit. Vielleicht kannst du ihn mir ja erklären, vielleicht weißt du ja Genaueres, warum das Higgs-Teilchen von so elementarer Bedeutung für die Menschheit und für die Wissenschaftler ist, dass es ihnen 20 Jahre Vorbereitung und 4 Mrd. Euro wert ist.

Bei meinem jetzigen Kenntnisstand halte ich die jahrelange Bindung von Spitzenwissenschaftlern für dieses Experiment und die enormen Summen, die darin investiert wurden/werden, für eine moralisch fragwürdige Verschwendung - zumindest so lange, bis mir jemand nachhaltig erklären kann, warum dieses Wissenschaftsmaterial und diese gigantischen Investionen im CERN besser angelegt sind, als z.B. bei der Bekämpfung von Nahrungsmangel und Elend. Und wenn dieser Jemand den Nutzen dfür diese Welt nicht nur mir zufriedenstellend erklären kann, sondern irgendwo auf der Welt auch der Mutter, die gerade ihr sterbendes Kind in den Armen hält, dann bin ich bereit, meinen Standpunkt nochmal grundsätzlich neu zu überdenken.

Beitrag von sanny27 10.09.08 - 13:23 Uhr

#pro#pro#proAbsolut Top geschrieben _besser geht es nicht!#pro#pro#pro#pro#pro#pro

Beitrag von silkstockings 10.09.08 - 13:30 Uhr

>>Davon ab: Wissenschaft und Experimente müssen sein. Ich halte sie für notwendig und richtig. Ich sehe in diesem Fall nur nicht ganz den realen Nutzen für die Menschheit.<<

Bei vielen, vielen Experiementen wusste und weiß man vorher nicht, was dabei heraus kommt. Viele wichtige, nützliche Sachen wurde durch Zufall entdeckt. Penicillin zum Beispiel.

Sicher, dies Experiement kostet Geld. Und du siehst den Nutzen für eine Mutter nicht, die ihr sterbendes Kind in den Armen hält.
Vielleicht können aber die Erkenntnisse über das Higgs Teilchen später für einen anderen Umgang mit Energie sorgen, oder wir haben größere Erkenntnisse davon wieso was wie und wo aufgebaut ist und können das nutzen.

Ich find allerdings diese tränentreibenden Vergleiche haarsträubend.

>>als z.B. bei der Bekämpfung von Nahrungsmangel und Elend. Und wenn dieser Jemand den Nutzen dfür diese Welt nicht nur mir zufriedenstellend erklären kann, sondern irgendwo auf der Welt auch der Mutter, die gerade ihr sterbendes Kind in den Armen hält,<<

Beitrag von kurgan 10.09.08 - 14:00 Uhr

"Ich find allerdings diese tränentreibenden Vergleiche haarsträubend."

Ich finde sie in diesem Fall legitim, weil veranschaulichend. Jeden Tag sterben 18.000 Kinder an den Folgen von Hunger. Noch weiter veranschaulicht: Jeden Tag stirbt eine Kleinstadt voller Kinder.
http://web.caritas.ch/media_features/pdf/fuellerinserate/CS_Kreuz_D_Internet.pdf
Man kann diese Tatsache - wie du - als "tränenreichen, haarsträubenden Vergleich" einfach vom Tisch wischen. Man kann aber auch mal kritisch hinterfragen, welche Prioritäten weltweit eigentlich gesetzt werden und wo der unmittelbare Nutzen für die(se) Menschen ist.
Wir haben auf der Welt mehr als genug drängende, dramatische Probleme, von Kriegen sogar mal ganz abgesehen. Unwillkürlich fragt man sich, warum man sich dieser nicht mit der selben Energie und dem selben Einsatz annimmt, wie aktuell dem Nachweis des Higgs-Teilchens?

Vielleicht entsteht ja mal in ferner Zukunft aus dem Nachweis dieses Higgs-Teilchens etwas ganz Wunderbares - vielleicht aber auch nicht.
Mir geht es mehr um die Prioritäten, die gesetzt werden und die ich nicht ganz in Einklang bringe mit der aktuellen Situation auf dieser Erde. Vielleicht einfach mal ein weiteres, kleines Bild. Weniger tränenreich, vielleicht an den Haaren herbeigezogen, dafür aber vielleicht für Viele noch nachvollziehbarer: Du kommst nach Hause und siehst dein Wohnzimmer in Flammen stehen. Dein Partner sitzt derweil in der Küche und poliert hingebungsvoll seinen silbernen Zahnputzbecher. Seine Begründung: "Wenn ich damit fertig bin, kann ich vielleicht das Feuer damit löschen."

Du würdest dich doch sicherlich auch an den Kopf fassen und denken, dass in DIESER bedrohlichen Situation ja wohl ANDERE Prioritäten gesetzt werden müssten und dass der Einsatz in eine ganz andere Richtung laufen müsste.

Und genau darum geht es - das Zahnputzbecherchen kann ohne Bedenken später poliert werden. Nachdem der Brand gelöscht ist.

Beitrag von silkstockings 10.09.08 - 14:04 Uhr

Nettes Bild, tatsächlich.

Wenn wir die Möglichkeit hätten alle sterbenden Kinder zu retten, dem Hunger entgegen zu treten und die Energiefrage zu lösen, dann würde wir das ja tun.

Haben wir aber nicht und deshalb ist Forschung legitim.

Beitrag von daddy69 10.09.08 - 14:14 Uhr

"Jeden Tag sterben 18.000 Kinder an den Folgen von Hunger."

Viele davon in Afrika. Afrika ist aber ein unglaublich reicher Kontinent, voll von Bodenschätzen, Vegetation usw.
Die Probleme liegen nicht beim fehlenden Geld.

Beitrag von gretchens.armee 10.09.08 - 13:54 Uhr

"Vielleicht kannst du ihn mir ja erklären, vielleicht weißt du ja Genaueres, warum das Higgs-Teilchen von so elementarer Bedeutung für die Menschheit und für die Wissenschaftler ist, dass es ihnen 20 Jahre Vorbereitung und 4 Mrd. Euro wert ist."

Hey,
nein, das kann ich nicht. Aus einem ganz einfachen Grund: Ich habe eine physikalische Vorbildung, die rein aus Elementen aus dem Grundstudium Biologie aufgebaut sind und darin ein Praktikum durchlaufen.
Physik und gerade die doch recht schwer verdauliche Teilchenphysik ist also fachfremd. Ich kann dir nur das wiedergeben, was in einschlägigen (Wissenschafts)magazinen steht, aber die Bedeutung! dessen vermag ich nicht abzuschätzen!

ABER: Ab einem gewissen Punkt in der Naturwissenschaft sind mathematische Modelle nicht mehr ausreichend. Da kann nur noch das Experiment weiterhelfen. Und dessen Ergebnisse müssen einleuchtend, stichhaltig, reproduzierbar sein.

Der finanzielle Aufwand, der bei diesem Experiment betrieben wird, steht in enger Korrelation damit, was als Ergebnis laut mathematischem Modell zu erwarten ist.

Ich weiß, daß du diese Aussage von mir als schwammig und unzureichend empfinden wirst.
Ich betone noch einmal: Ich bin kein Physiker.
Ich gehe jedoch davon aus, daß "diese Schweizer Wissenschaftler da unten in ihrem Erdloch" wissen, was sie tun.
Das hat nichts mit Wissenschaftshörigkeit gemeinsam, sondern mit meinen Erfahrungen, wie (natur)wissenschaftliche Arbeit im Allgemeinen abläuft.

Die ist nicht so aufregend, wie manche vielleicht denken. Experimente beispielsweise können stinklangweilig sein, weil sie die dumme Angewohnheit haben, einem das wiederzugeben, was theoretisch erwartet wurde.

Mal zum Risikofaktor.
Auch da greife ich mal stur auf meine Erfahrungen zurück. Wir hatten vor etlichen Praktika das, was man eine Sicherheitsbelehrung nennt. Gut, sinnvoll, richtig.
Denn eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß bei einem Experiment etwas Unerwünschtes passiert, gibt es immer.
Das liegt am menschlichen Faktor.
Oder daß Geräte versagen können.
Eine Wahrscheinlichkeit jedoch zur unabdingbaren Tatsache aufzuplustern oder eine Erwartungshaltung zu basteln, daß die Welt untergeht (oder man sich versehentlich Flußsäure über die Hand kippt) erstickt jedes Experiment im Vorfeld im Keim.

Dann müssen wir per se Experimente abschaffen und uns mit mathematischen Modellen begnügen.
Dann gibt es keinen Fortschritt.
Dann gibt es auch keinen Fortschritt, der eventuell eines Tages dabei helfen kann, die von dir aufgezählten Tatsachen wie die notleidende Bevölkerung in Drittweltländern mit Energie und Nahrung zu versorgen.
Ich sage bewußt: Helfen kann, denn ob er helfen wird und ob da nicht andere Faktoren eine größere Rolle spielen, das kann man nur spekulieren.
Und letztlich ist die Wissenschaft nicht Schlüssel zu allem. Aber sie hilft beim Verstehen.

Allgemein jedoch:
Wir können uns mit einem Status quo abfinden, weil wir vor Entdeckungen Angst haben, denen das Experiment vorhergeht.
Dann müssen wir aber auch damit leben, daß wirklich nur unseren Ängsten Rechnung getragen wird. Wollen wir das?

Grüße, G.-

Beitrag von kurgan 10.09.08 - 15:22 Uhr

Ich antworte dir noch darauf, versprochen. Habe leider jetzt aber keine Zeit dazu.

Beitrag von kurgan 10.09.08 - 17:07 Uhr

Ich verstehe deine Argumentation durchaus, es ist die wohl klassische Argumentation einer Wissenschaftlerin. Und sie hat auch absolut ihre Berechtigung, keine Frage.

Dennoch möchte ich einige Dinge anmerken:

Niemand kann (mir) bisher den wirklichen Nutzen des Higgs-Teilchens darlegen. Auch du nicht, wie du zugibst.
Du vertraust darauf, dass die Wissenschaftler schon wissen, was sie tun. Das IST im Grunde genommen ja schon Wissenschaftshörigkeit: Du weißt zwar nicht genau, um was es geht, verteidigst aber die Forschung um der Forschung Willen.

"Denn eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß bei einem Experiment etwas Unerwünschtes passiert, gibt es immer.
Das liegt am menschlichen Faktor.
Oder daß Geräte versagen können."

Da stellt sich die Frage des Ausmaßes, der Folgen, der Konsequenzen. Du sagst selber, dass es eine 100%ige Sicherheit nicht gibt und wohl auch niemals geben wird. Das mag nebensächlich bzw. kalkulierbar sein bei Experimenten, bei denen sich ein Mitarbeiter Flußsäure über die Hand gießen könnte. Wenn bei DIESEM Experiment jedoch etwas schief läuft, dann können selbst die beteiligten Wissenschaftler das Ausmaß nicht mal ansatzweise abschätzen. Das geben sie sogar zu.
Also: Rechtfertigt der Nachweis des Higgs-Teilchens dieses mögliche Risiko, sei es auch als noch so unwahrscheinlich eingestuft?

Die Welt braucht Wissenschaftler, Forschung, Experimente. Darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Was mir eher Sorgen macht ist, dass Wissenschaftler ab einem gewissen Kompetenzgrad oft mit Scheuklappen durch die Gegend laufen, sich von Experimenten berauschen lassen und manchmal wie kleine Kinder unbedingt etwas herausfinden wollen, koste es was es wolle. Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, dass Wissenschaftler zu spät den Blick gehoben haben, um über ihren Tellerrand zu blicken und sich danach aus nachvollziehbaren Gründen zum Gegner der eigenen Forschungen machten (z.B. Robert Oppenheimer). Nur: DA war das Kind schon in den Brunnen gefallen, nichts lag mehr in der Hand oder der Macht der Wissenschaft.

Fragst du dich nicht selber manchmal, woher das viele Geld eigentlich kommt, um den Wissenschaftlern den Nachweis eines einzigen winzigen Teilchens zu ermöglichen, dessen Bedeutung für die Menschheit noch nicht mal richtig erklärt werden kann? Ich denke, da spielen noch ganz andere als die rein wissenschaftlichen Interessen eine Rolle. Denk doch nur mal an das potentielle Zerstörungspotential, das anerkannte Fachleute diesem Experiement - quasi als Nebenprodukt - attestieren. Weiterentwickelt ergäbe es die Superwaffe.
Und auch dir stelle ich die Frage, die ich schon daddy69 stellte:
Gibt es in der Geschichte der Menschheit eigentlich eine einzige (potentielle) Waffe, die erfunden oder zufällig entdeckt wurde, die aus moralischen Gründen nicht weiterentwickelt und/oder zu einem politisch-militärischen Machtinstrument wurde? Nenn mir nur eine...

Ich finde es legitim und wichtig, gerade so ein Experiment nicht nur von der rein wissenschaftlichen Seite zu betrachten, sondern darüber hinaus seine (moralische?) Rechtfertigung zu hinterfragen (Milliarden für Higgs <--> Milliarden gegen Hunger) und sich Gedanken über die möglichen Konsequenzen, Folgen und Potentiale zu machen, die ein solches Experiment haben, bzw. nach sich ziehen könnte. Und natürlich auch die Frage der Fragen stellen, deren Antwort i.d.R. der Treiber einer jeden Handlung ist: "Qui bono?" Wem nützt es?

Gruß

Beitrag von gretchens.armee 10.09.08 - 21:28 Uhr

Hey, soviel Text kenne ich nur aus den alten P+G- Zeiten.
Daher versuche ich mich jetzt mal häppchenweise zurecht zu finden.

"Niemand kann (mir) bisher den wirklichen Nutzen des Higgs-Teilchens darlegen. Auch du nicht, wie du zugibst."

Das ist richtig, denn das habe ich damit begründet, daß ich fachfremd bin. Daher könnte dir ein Teilchenphysiker besser die Bedeutung dieses Teilchens auseinandersetzen, als ich es mit meinem rudimentären Grundverständnis über die Kenntnis der Elementarteilchen könnte.

Allerdings: Ich finde die Frage, weshalb Teilchen (bleiben wir mal bei den gängigen, noch eher allgemein bekannten wie Protonen, Neutronen, Elektronen) eine Masse besitzen beziehungsweise die Masse besitzen, die sie besitzen, nicht unspannend. Ich würde sie nicht dahingehend vertiefen wollen, daß ich dafür mein Studienfach wechsel. Aber hinter dieser scheinbar belanglosen Frage "warum" steht auch wieder die Frage, woher wir eigentlich kommen. Mein Ansatz ist da ganz klar ein anderer, wenn auch die Fragestellung ähnlich bis gleich ist.

"Also: Rechtfertigt der Nachweis des Higgs-Teilchens dieses mögliche Risiko, sei es auch als noch so unwahrscheinlich eingestuft?"

Nun, vielleicht empfinde ich die Frage als suggestiv.
Sie geht von der Erwartungshaltung aus, daß bei einem Fehlverlauf das worst case scenario ausbricht.
Das worst case scenario sähe so aus, es bildet sich (laut einiger Chaosforscher) ein (sehr kleines) schwarzes Loch, welches unkontrolliert weiter wächst. Dies gilt jedoch als zweifelhaft. Zudem ist selbst im Falle des worst case scenario von einem LANGFRISTIGEN Effekt die Rede. Und ein langfristiger Effekt bedeutet normalerweise an die paar Millionen, wenn nicht gar Milliarden Jahren.

"Denk doch nur mal an das potentielle Zerstörungspotential, das anerkannte Fachleute diesem Experiement - quasi als Nebenprodukt - attestieren. Weiterentwickelt ergäbe es die Superwaffe."

Soweit mir bekannt ist, ist dafür die Energie, die durch den Beschleuniger geliefert ist, viel zu gering, um ernsthaften Schaden anzurichten.

Zudem kann ich mir nur schwer vorstellen, daß hier heimlich an der Entwicklung einer neuen Massenvernichtungswaffe gebastelt wird.
Es gibt bereits Massenvernichtungswaffen, deren Zerstörungskraft eindeutige Belege geliefert haben (leider) und die sowohl in der Herstellung als auch im betriebenen Aufwand wesentlich kostengünstiger sind (das soll nicht zynisch gemeint sein!) als ein Teilchenbeschleuniger, dessen negative Effekte erst in Millionen Jahren erfolgen könnte- und dessen Energie eigentlich unzureichend ist. So absurd das auch klingt, bei der Materialmasse.

Soweit erst einmal, Grüße,
G.-



Beitrag von kurgan 15.09.08 - 17:46 Uhr

"weshalb Teilchen (bleiben wir mal bei den gängigen, noch eher allgemein bekannten wie Protonen, Neutronen, Elektronen) eine Masse besitzen beziehungsweise die Masse besitzen, die sie besitzen, nicht unspannend."

Sicherlich nicht unspannend - ein zeitgleich existierendes Welthungerproblem vielleicht zu lösen fände ich persönlich um einiges "spannender".


"Aber hinter dieser scheinbar belanglosen Frage "warum" steht auch wieder die Frage, woher wir eigentlich kommen."

Kann man das essen? ;-)

Was deine Ausführung zum Thema "Massenvernichtungswaffe" angeht: Ich fragte mich lediglich, woher seit Jahren das viele Geld für diese spezielle Forschung stammt und spekulierte über eine mögliche Quelle.

Ich kann mich irren, aber "Forschung um der Forschung Willen" ist meines Wissens noch niemals über einen so langen Zeitraum mit so viel Geld gefördert worden. Hinter solchen Projekten standen i.d.R. immer massive finanzielle Interessen, so ein Projekt musste "sich später rechnen", sprich, später mal in bare Münze auszahlen.
Im Moment sehe ich nicht mal im Ansatz, wie sich die Erkenntnisse über den Urknall "auszahlen" könnten, dass eine Refinanzierung - für wen auch immer - möglich erscheint. Darum frage ich mich, wer so viel Geld in so ein Projekt pumpt, ohne (erkennbare!) Aussicht darauf, dass es sich auch nur ansatzweise refinanziert.

Gruß

Beitrag von daddy69 10.09.08 - 14:01 Uhr

Grundlagenforschung hat oft keinen absehbaren Nutzen. Der Laser wurde z.B. auch nur nebenbei entdeckt.

Zu den 4 Mrd. Investitionen: Dafür werden jede Menge Leute beschäftigt. Und sie sind nicht ausschließlich vom deutschen Steuerzahler zu entrichten. Du solltest Dich mehr über die 10 Mrd. aufregen, die wir für die IKB zahlen müssen.

Und wenn ich Deiner Argumentation im letzten Abschnitt folge, müssten wir sämtliche Grundlagenforschung einstellen, bis es allen Menschen auf der Welt gut geht?