Pharmakonzerne und unser Gesundheitssystem

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Beitrag von unipsycho 11.03.10 - 12:50 Uhr

Hallo!

http://www.welt.de/news/article6718974/Roesler-will-fuer-guenstigere-Medikamente-sorgen.html

Finde ich einen sehr fragwürdigen Ansatz. Die Pharmakonzerne haben da so einige Tricks um Vorschriften zu umgehen. Die Lösung von Rösler ist so lange gut, bis die Pharmakonzerne die Preise, aus welchem Grund auch immer, massiv anziehen.
Was den Wirksamkeitsnachweis angeht, bin ich auch sehr skeptisch. Meine Angst ist hier, dass die Medikamente gar nicht mehr nach Wirksamkeit hergestellt werden, sondern nach Vermarktungsqualitäten.
Es ist ja schon lange bekannt, dass die Pharmakonzerne kein Interesse daran haben z.B. wirksame Neurodermitismedikamente (Vitamin B Komplexe) herzustellen, weil die sehr gut helfen und wesentlich weniger oft angewendet werden müssen, als Kortisonpräperate.
Medizin, die gut und nachhaltig wirkt kann man nicht so gut vermarkten...

Ich denke, die Motivation, die Arzneimittelpreise moderat zu halten, muss von den Konzernen kommen. Erst dann hören die Tricksereien auf.
Dass das nicht mittels Zwänge und Gesetze vom Staat funktionieren kann, kann man sich dann schon denken.

Mein Konstrukt:
Was passiert, wenn die Verbraucher ALLE Medikamente selbst zahlen müssen und die Krankenkassen nur die Leistungen vom Arzt bezahlen?

Meine These wäre erst mal, dass die Pharmakonzerne ihre Medizin nur noch losbekommen, wenn sie die Preise moderat gestalten.
Eine weitere These wäre, dass mehr Diagnostik betrieben wird, um sinnlose Medikamentengaben zu vermeiden.

Jetzt hab ich aber ein paar Probleme:
Ich hab erst mal keinen Schimmer, wie viel chronisch Kranke für ihre Medikamente bezahlen. Speziell das Insulin spreche ich da an, weil davon weiß ich, dass es SAU-teuer #schock ist.
Wie finanzieren die ihre Gesundheitskosten? Ich will ja unbedingt von den Versicherungen loskommen, sonst schnellen doch die Preise für Langzeitmedikamente in die Höhe.

Spinnt mal mit mir rum! #huepf

Beitrag von kawatina 11.03.10 - 13:25 Uhr

Hallo,

meine Krankenkasse hatte 2009 Ausgaben in der Höhe von :

1.124.547.000
- davon entfielen 210.109.000 auf Medikamente.
Also das ist nicht unbedingt ein Monsterbetrag #kratz

Auch die ätzliche Behandlung (nicht Krankenhaus) war gerade mal gut doppelt so hoch - immer noch nicht der größte Kostenfaktor!

Dagegen fand ich Punkt "sonstige" mit 111.374.000 (keine Verwaltungskosten) schon reichlich.

LG
Tina

Beitrag von unipsycho 11.03.10 - 13:33 Uhr

Wie viele Mitglieder hat die Krankenkasse? Welcher Durchschnittsbetrag kommt da pro Nase raus?

Beitrag von kawatina 11.03.10 - 19:29 Uhr

Hallo,

Mitglieder: 350.006
--------------------------------
Versicherte: 507.451
--------------------------------
Arbeitgeber: 60.166


LG
Tina

Beitrag von unipsycho 12.03.10 - 08:30 Uhr

hmmm, wenn ich jetzt nach Versicherten rechne, dann macht das 2216,07 EUR Gesamtkosten und 414,04 EUR Medikamentenkosten pro Person im Jahr.

Klingt erst mal nicht schlecht... Aber, wie Seelenspiegel schon schrieb, muss man hierbei die Streuung betrachten. Da bezahlen manche Ewigkeiten nichts und manche bekommen eine teure Krebsbehandlung...

Mein Lösungsansatz hinkt....

Beitrag von unipsycho 11.03.10 - 13:35 Uhr

und woher hast du die Übersicht?

Beitrag von kawatina 11.03.10 - 19:18 Uhr

Hallo,

meine Krankenkasse veröffentlicht dies.

LG
Tina

Beitrag von seikon 11.03.10 - 13:58 Uhr

Ich finde den Ansatz schon gut. Wie kann es denn sein, dass identische Medikamente in anderen Ländern extrem viel billiger sind als in Deutschland?
Hier dürfen die Pharmakonzerne Phantasiepreise festlegen und verlangen, ohne diese auch nur im Ansatz belegen zu müssen. Die könnten theoretisch also auch gepresstes Mehl in Kapseln zu 300 Euro pro 10er Packung verkaufen.
Finde das mit den verhandelbaren Preisen da schon nicht schlecht.
Allerdings müsste es generell ein Umdenken geben.

Fatal finde ich z.B. feste Packungsgrößen. Wie oft habe ich ein Medikament verschrieben bekommen, wo man 6 Tabletten braucht, aber die Packung nur als 10er zu bekommen ist. Die restlichen 4 Pillen vergammeln dann meistens.
Würde es besser finden, wenn die Medikamente vom Apotheker individuell und mengengenau ausgegeben werden. Eben gerade so viel, wie man benötigt.

Und bei den Patienten müsste es auch ein Umdenken geben.
Man hat es ja oft, dass einem ein Medikament verschrieben wird. Man holt es sich aus der Apotheke und nimmt es dann nicht ein. Sei es, weil einem nach dem lesen der Packungsbeilage Angst und Bange wird, oder weil es einem dann doch nicht sooo schlecht geht, dass man glaubt das Medikament gar nicht zu brauchen.
Hier sollte von den Ärzten/Apothekern individueller aufgeklärt werden. Aber auch die Patienten müssten dann ggf. entscheiden, ob sie nach entsprechender Aufklärung das Rezept überhaupt einlösen würden, oder ob sie da dann drauf verzichten würden. Wäre ja besser, wenn eh feststeht, dass man das Medikament nicht nehmen wird.

Beitrag von unipsycho 11.03.10 - 14:29 Uhr

"Würde es besser finden, wenn die Medikamente vom Apotheker individuell und mengengenau ausgegeben werden. Eben gerade so viel, wie man benötigt. "

#pro Ich denke da gern an das Medikament "Citalopram" wo eine Bekannte 100 Stück zum "probieren" bekam - wohlgemerkt bei einer Dosierung von 1/2 Tablette tgl... #kratz

"Man hat es ja oft, dass einem ein Medikament verschrieben wird. Man holt es sich aus der Apotheke und nimmt es dann nicht ein."
Das passiert dann bestimmt nicht mehr, wenn man alles aus eigener Tasche bezahlen muss...

Beitrag von mirabelle 11.03.10 - 14:38 Uhr

Ich denke da gern an das Medikament "Citalopram" wo eine Bekannte 100 Stück zum "probieren" bekam - wohlgemerkt bei einer Dosierung von 1/2 Tablette tgl...

Die Bekannte wurde sicher aber auch von Ihrem Arzt darüber aufgeklärt das das "Probieren" bei Antidepressiva mindestens 12 Wochen dauern sollte und es im weiteren Verlauf eher wahrscheinlich ist, das die Dosis auf 1 - 2 Tbl. ( Normaldosis ) hochgesetzt wird.


Somit ist die 100er Pack. in diesem Fall sogar ökonomisch sinnvoll.

Wenn schon meckern, dann sollte es im Einzelfall begründet sein.

Ich habe nie Medikamente übrig. Denn auch bei Antibiotika nehme ich die ganze Packung ein, auch wenn es mir nach 6 Tbl. schon wieder gut geht. Weil ich nämlich einen Rezidiv vermeiden möchte

M.
Pharmazeutin a.D., die ihre Medis schon seit Jahren im Ausland kauft

Beitrag von unipsycho 11.03.10 - 14:56 Uhr

sie musste das Medikament aber nach 2 Wochen wieder absetzen, weil die Nebenwirkungen so stark waren.
Geht ja nicht nur darum die Depression wegzubekommen, man muss es auch vertragen können!

Beitrag von mirabelle 11.03.10 - 14:59 Uhr

Weil Citalopram aber eines der am Besten vertäglichen Antidepressiva ist, kann ja auch der Arzt ja auch nicht ahnen, das ausgerechnet Deine Bekannte die Ausnahme der Regel ist.

Denn gerade bei Dauermedikationen sind die 20er Packs ( sofern vorhanden ) absolut überteuert.

M.

Beitrag von ayshe 11.03.10 - 15:01 Uhr

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Wie kann es denn sein, dass identische Medikamente in anderen Ländern extrem viel billiger sind als in Deutschland?
Hier dürfen die Pharmakonzerne Phantasiepreise festlegen und verlangen, ohne diese auch nur im Ansatz belegen zu müssen.
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die meisten länder haben einfach preislimits.
die überlegung ist auch gerechtfertigt, warum geht es anderswo, aber hier nicht?
allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sie die preise nach lust und laune festlegen können, ohne etwas nachweisen zu müssen (zb forschungskosten, studienkosten etc.).

jedes land hat eigene zulassungskriterien, die auch sehr variieren können.
um diese zu erfüllen und ein medikament zulassen zu können, muß der hersteller auch genaue auflagen und nachweise erfüllen.
je aufwendiger, desto höher auch die entstehenden kosten.


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Die könnten theoretisch also auch gepresstes Mehl in Kapseln zu 300 Euro pro 10er Packung verkaufen.
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naja, das wäre aber kein medikament ;-)


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Fatal finde ich z.B. feste Packungsgrößen. Wie oft habe ich ein Medikament verschrieben bekommen, wo man 6 Tabletten braucht, aber die Packung nur als 10er zu bekommen ist. Die restlichen 4 Pillen vergammeln dann meistens.
Würde es besser finden, wenn die Medikamente vom Apotheker individuell und mengengenau ausgegeben werden. Eben gerade so viel, wie man benötigt.
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sicher hast du recht, daß nicht jede angebotene packungsgröße für jede verschreibung die richtige ist und oft zu groß ist.
laut AMG bzw. AMWHV und GMP wird es niemals erlaubt sein, daß ein apotheker alles lose ausgibt, denn wie sollte das aussehen?
wie sollten dabei die herstellerauflagen erfüllt sein?
es müssen zb immer packbeilage dabei sein, chargennummer und haltbarkeitsdatum, PZN-code usw.
außerdem muß die verpackung der zulassung entsprechen.
da kann man nicht einfach alles auseinanderreißen.


dann müßte der hersteller schon viel mehr packungsgrößen zulassen und anbieten, also zb nicht nur 20-er und 50-er, sondern auch noch 25-er, 30-er....
dann stellt er kleinere chargen her, was durch erhöhten aufwand in der verpackung und höheren zulassungskosten noch teurer wird.



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Und bei den Patienten müsste es auch ein Umdenken geben.
Man hat es ja oft, dass einem ein Medikament verschrieben wird. Man holt es sich aus der Apotheke und nimmt es dann nicht ein. Sei es, weil einem nach dem lesen der Packungsbeilage Angst und Bange wird, oder weil es einem dann doch nicht sooo schlecht geht, dass man glaubt das Medikament gar nicht zu brauchen.
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#pro
ja, das ist wahr!
das würde natürlich entfallen, wenn man selber zahlen müßte. ;-)


Beitrag von hauke-haien 11.03.10 - 14:08 Uhr

Würde man einen Höchstpreis für ein Medikament schon bei der Zulassung festlegen, dann hätte man doch eine Basis für Verhandlungen, die von der Industrie nicht beliebig hochgeschraubt werden kann.

Beitrag von unipsycho 11.03.10 - 14:34 Uhr

Wie gesagt, mein wirtschaftliches Talent ist arg begrenzt #kratz

Kannst du mir das bitte so erklären, dass ich verstehe, wie das die Kosten für die Medikamente unten hält? #kratz

Wer legt den Höchstpreis fest?
Und woran macht man den fest? An den Herstellungskosten? An den Kosten fürs Testverfahren?

Würde sich die Industrie nicht an der Höchstgrenze orientieren und dafür sorgen, dass sich möglichst viele Medikamente an dieser Grenze tummeln?

Beitrag von ayshe 11.03.10 - 14:49 Uhr

hallo,

ich finde das thema recht schwierig.

preislimits sind in vielen anderen ländern auch gegeben und dort fuktioniert es ja auch, nur hier in D kann man die preise ansetzen wie man will.
also eine begrenzung müßte schon möglich sein, auch sinnvoll.

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Für neue Arzneimittel solle nur dann mehr gezahlt werden, „wenn sie auch einen tatsächlichen Zusatznutzen für die Patienten haben“. Die Pharmaunternehmen sollten künftig nachweisen müssen, dass ein Medikament eine Verbesserung darstelle und deshalb einen hohen Preis rechtfertige.
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ich weiß nicht, ob ich die aussage richtig verstehe.
ich nehme an, er meint, daß bei neu auf den markt kommenden, bewiesen werden soll, daß es sie so gesehen i n dieser form und dieser wirkung vorher nicht gab. #kratz
hm, also wenn man meinetwegen ASS jetzt noch mit einem kleinen nice-to-have-stoff versetzt, dann müßte man belegen, daß es besser ist als alle bisherigen ASS-produkte???
oder nur, wenn es teurer sein soll???



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Was den Wirksamkeitsnachweis angeht, bin ich auch sehr skeptisch. Meine Angst ist hier, dass die Medikamente gar nicht mehr nach Wirksamkeit hergestellt werden, sondern nach Vermarktungsqualitäten.
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also vermarktungsmöglichkeiten haben auch schon immer eine rolle gespielt.
das ist ja auch der traurige grund dafür, daß manche medikamente, die nur von einem geringen anteil an menschen gebraucht wird, teils gar nicht mehr erhältlich sind, tierisches insulin zb. (nur noch sehr aufwendig übers ausland).



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Mein Konstrukt:
Was passiert, wenn die Verbraucher ALLE Medikamente selbst zahlen müssen und die Krankenkassen nur die Leistungen vom Arzt bezahlen?
...
Jetzt hab ich aber ein paar Probleme:
Ich hab erst mal keinen Schimmer, wie viel chronisch Kranke für ihre Medikamente bezahlen. Speziell das Insulin spreche ich da an, weil davon weiß ich, dass es SAU-teuer ist.
Wie finanzieren die ihre Gesundheitskosten? Ich will ja unbedingt von den Versicherungen loskommen, sonst schnellen doch die Preise für Langzeitmedikamente in die Höhe.
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das geht gar nicht.
chronisch kranke und eben zb diabetiker könnten sich das nciht leisten, jedenfalls nicht normal aus eigener tasche.
und was ist, wenn man ins KH käme?
mal eben einige euros für medikamente, für anästhetika etc.???
geht nicht.
oder denkst du ein bißchen an das amerikanische leben? ;-)
wer keine kohle hat, der kann sich eben auch keine medikamente und keine behandlungen leisten, fertig.
traurig wäre das.

Beitrag von unipsycho 11.03.10 - 19:29 Uhr

"und was ist, wenn man ins KH käme?
mal eben einige euros für medikamente, für anästhetika etc.???
geht nicht.
oder denkst du ein bißchen an das amerikanische leben?
wer keine kohle hat, der kann sich eben auch keine medikamente und keine behandlungen leisten, fertig.
traurig wäre das."

Hmmm #kratz, das ist eben auch mein Problem... #kratz
Wie ließe sich das Dilemma lösen???

Hat wer ne Ahnung, wie das in anderen Ländern funktioniert, wo die Medikamentenkosten nicht ganz so arg hoch sind?

Beitrag von ayshe 12.03.10 - 09:28 Uhr

##
Hat wer ne Ahnung, wie das in anderen Ländern funktioniert, wo die Medikamentenkosten nicht ganz so arg hoch sind?
##
viel weiß ich darüber nicht, nur eben, daß es fast überall möglich ist, sich zusatzlich zu versichern.
es gibt in manchen ländern viele extraversicherungsmöglichkeiten.
aber dabei wäre man wieder bei der frage des geldes, einkommen, wer kann sich das wieder leisten???
ich hatte eine großtante in kanada, die sich viel geld für ihre krankenversicherungen abknapsen mußte, aber manche können es nicht.
oder man müßte es sozial bezuschussen, wie tausend andere dinge auch, aber das nun nun eine lösung wäre oder nur eine herumschieberei der kosten???

Beitrag von seelenspiegel 11.03.10 - 18:06 Uhr

Da hängt schon noch ein bisschen mehr dran als Du hier schreibst.

Vor allem der Vorschlag, dass alle ihre Medikamente selbst zahlen sollen, ist SO nicht umsetzbar.

Insuline sind nur kleine Fische auf der Preis Skala, von manchen Produkten zB. in der Krebs- oder Immuntherapie könntest Du Dir für eine Monatspackung locker ein gutes gebrauchtes Auto, oder einen billigen Neuwagen kaufen.

Da ist auch nichts überteuert daran, da Forschung nunmal finanziert sein muss.

Die Kosten der Arzneimittel selbst betragen übrigens nur einen Bruchteil der Gesamtkosten, die das Gesundheitswesen verschlingt. (In etwa 1/7 der Kosten)


Meiner Meinung nach ist das Gesundheitswesen etwas, das gerade im Krankenkassenbereich Kostenorientiert- und nicht wie jetzt Gewinnorientiert arbeiten sollte.

Die Hauptkosten sind weder in der Versorgung, noch in der Behandlung zu suchen, sondern ...wie so oft.... in der Verwaltung.

Die Krankenkassen haben sich böse ein Eigentor geschossen, als sie die Regelung mit den Hersteller-Rabatt-Verträgen ausgehandelt haben.

Desshalb u.a. auch der direkte Defizit des Gesundheitsfonds, wobei die Gesamtrechnung immer noch ein deutliches Plus ergibt, und weitaus nicht so schlecht aussieht, wie die Krankenkassen es gerne darstellen.

Solange eine Krankenkasse noch Neubauten im Hochhausformat hinstellen kann, obwohl die alten Geschäftsstellen es ohne Probleme auch getan hätten, oder Wernsehwerbung / Werbekampagnen schaltet, für die Gelder im 2-3stelligen Millionen Bereich sicher NICHT utopisch sind, kann es mit den ach so schlimmen Finanzierungsproblemen nicht weit her sein.

Beitrag von unipsycho 11.03.10 - 19:34 Uhr

"Insuline sind nur kleine Fische auf der Preis Skala, von manchen Produkten zB. in der Krebs- oder Immuntherapie könntest Du Dir für eine Monatspackung locker ein gutes gebrauchtes Auto, oder einen billigen Neuwagen kaufen."

Hmm, das wirklich schwierig... Das ließe sich dann so nicht realisieren...#kratz

Mir gehts jetzt wirklich nur um die Medikamentenpreise, dass bis jetzt bei den Gesundheitsreformen nur Schrott passiert ist, weiß ich schon. Waren aber viele Strategien, die die Medikamentenkosten runterschrauben sollten und stattdessen für mehr Ausgaben gesorgt haben. Deswegen überlege ich, wie man den Konzernen einen Anreiz geben kann, ihre Kosten zu senken...

Klar ließe sich noch mit diversen anderen Neuerungen Geld sparen... z.B. statt 300 Krankenkassen 5. - und für den Regenwald wird dann extra noch was gemacht.. ;-)

Beitrag von unipsycho 12.03.10 - 08:35 Uhr

Ich hab gestern nen Kumpel gefragt, der ein bisschen mehr Ahnung von dem Spaß hat. Er hat gemeint, dass es gar nicht darum geht, wer was bezahlt, sondern dass die Hersteller eine Monopolstellung haben.
#kratz

Da muss ich aber erst mal nachfragen. Denn wenn ich mein Köpfchen etwas anstrenge #kratz, dann fällt mir, Ratiopharm, Bayer, Pol Boskamp, Pfizer... etc ein.

Ist das jetzt etwa wie bei Seat und VW, dass die alle irgendwie zusammen hängen???

Beitrag von seelenspiegel 12.03.10 - 09:29 Uhr

Mhh....dann hat Mercedes auch eine Monopolstellung?

Ich kann zwar wenn ich will auch Opel, VW....Toyo..............

Der Begriff "Monopolstellung" ist in der Hinsicht unangebracht, denn ein Monopol wäre EIN Anbieter ohne Alternative.

Das Gegenteil ist der Fall: In KEINEM anderen Land gibt es derart viele verschiedene Arzneimittel wie in Deutschland. Andere Europäische Länder kommen z.T. mit etwa 6000 verschiedenen Präparaten aus......wir haben knapp 55.000. Auch das sollte einem zu denken geben.

Rechnet man noch die Sachen aus dem Nahrungsergänzungsbereich ein (Vitaminpillen etc) kommen wir auf etwa 85.000.

Rechnet man da dann noch die Medizinischen Körperpflegeprodukte und medizintechnischen Artikel mit dazu sind wir schon bei 115.000....Tendenz steigend.

HIER liegt der ganze Wahnsinn, der durchaus auch in der Deutschen Mentalität begründet ist: Nur was teuer ist, ist gut.

Sicher, die Preisspannen bei zB. Generica ist zT. unverschämt. Da gibt es z.T. Produkte, die die Apotheken ein paar Cent kosten, und die weiterhin nach Preisspannenverordnung abgerechnet werden (müssen!), und den Kunden dann 14,-- Euronen kosten. Gewinnspanne 13.000 %

Auf der anderen Seite müssen Produkte zu einem Fixpreis abgegeben werden, bei dem nicht mal die Selbstkosten gedeckt sind. Das ist aus kaufmännischer Sicht ebenso krank wie das andere Extrem.

<<<Ist das jetzt etwa wie bei Seat und VW, dass die alle irgendwie zusammen hängen???>>>

Mit wenigen Ausnahmen: Nein !

Beitrag von ayshe 12.03.10 - 09:36 Uhr

nicht alle hängen zusammen, auch wenn immer mal jemand fusioniert oder ein mutterkonzern einen kleineren aufkauft, diesen aber unter eigenem alten namen weitermachen läßt.
man erkennt also keine zusammengehörigkeit rein vom namen her.
also im grunde ist es bei einigen schon so wie bei seat und VW etc. (pfizer hat zb weyth übernommen. )

und bei manchen erkennt man es deutlich:
aus glaxowelcome und smithklinebeecham wurde durch fusion glaxosmithkline (GSK) usw.


ratiopharm macht ja zb generika, sie machen eigentlich gar nichts eigenes, manche leisten auch nur lohnherstellung für andere, haben keine eigenen produkte und zulassungen.
das ist alles sehr verschieden.


es gibt aber auch einige mittelständische, die immer noch allein arbeiten und kleine, sehr spezielle nischen bedienen.

Beitrag von .doctor-avalanche. 12.03.10 - 09:47 Uhr

Monopol im echten Sinne nicht aber es ist ein Oligopol, ähnlich wie bei den Energieproduzenten oder den Mineralölfirmen. Und die tun sich nichts weil sie wissen, die fette Kuh können wir am besten gemeinsam abmelken....Es werden ja auch entsprechende Absprachen getroffen. Der Bayer Konzern z.B. hat seine Berliner Lobbytruppe im gleichen Gebäude wie die von BASF und Pfizer.....

Beitrag von unipsycho 12.03.10 - 15:56 Uhr

Das wäre dann doch streng genommen ein Kartell???

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