ist das eine Frage der Ethik?

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Beitrag von mansojo 19.03.10 - 07:56 Uhr

Guten Morgen,

im Forum Gesundheit wurde eine Frage gepostet warum bei der betagten Großmutter die Medikamente abgesetzt wurden,
Auf die Antworten möcht ich gar nicht weiter eingehen.

Ist es ethisch zu vertreten einem alten Menschen,auch wenn er Dement ist die Medikamente abzusetzen
Medikamente die das Herz stärken ,einen Schlaganfall oder Herzinfarkt vorbeugen.
Ist es zu vertreten die Alterskrankheiten nicht mehr zu behandeln?
Können alte Menschen,Demente Menschen nicht mehr am geselltschaftlichen Leben teilnehmen,kann oder darf man ihre Lebensqualität nicht mehr mit Medikamenten erhalten?

Die wichtigste Frage die sich hier für mich herausbildet :wann ist man alt
wann darf jemand entscheiden man ist zu alt um behandelt zu werden.

ich geb mal als Bsp. meine Großeltern beide bis ins hohe Alter geistig uneingeschränkt
mein Großvater hat aus persönlichen Gründen jegliche Therapie abgelehnt,nur um Schmerzmittel hat er gebeten.
Meine Großmutter hat noch mit 86 keine Patientenverfügung unterschrieben,der behandelnde Arzt der ihr das nahegelegt hat sagte ihr auf den Kopf zu das sie sich doch wohl keine Reanimation zumuten möchte. Doch natürlich wollte sie, das agte sie auch:so lange mein Kopf funktionier will ich leben.
nun leider hatten ihr Körper und Kopf verschiedene Meinung.

wie ist es bei Dementen
wer sagt das sie kein lebenswertes,glückliches Leben führen können.

ich weiß es fehlt an Betreuung und natürlich fehlt es an Geld
Das ein Hausarzt mit seinen alten Patienten Geld scheffelt bezweifel ich
aber darum geht es mir auch nicht

Grundfrage :ist es zu vertreten die Medikamente einfach abzusetzen?

liebe Grüße Manja

Beitrag von widowwadman 19.03.10 - 08:14 Uhr

Wenn die Nebenwirkungen bei den Medikamenten groesser sind als die positiven Wirkungen dann halte ich das fuer vetretbar.

Beitrag von mother-of-pearl 19.03.10 - 08:31 Uhr

Hallo Manja,

ich antworte, ohne den Thread in Gesundheit & Medizin, auf den du dich u.a. beziehst, gelesen zu haben.

Zunächst ist mir dieser Satz aufgefallen: (...)kann oder darf man ihre Lebensqualität nicht mehr mit Medikamenten erhalten?

Findest du, es ist Lebensqualität, die man da aufrecht erhält? Wenn ein Mensch alt, gebrechlich und dement, evtl. geistig komplett abwesend ist?
Ich finde, nicht. Aufrecht erhalten wird da meist nur das Leben im biologischen Sinn. Aber nicht Lebensqualtität.

Meine Großmutter und die meines Mannes: beide hatten Alzheimer. Meine Großmutter vegetierte 5 Jahre lang im Bett vor sich hin. Sie erkannte niemanden mehr, sprach nicht mehr, zeigte kaum noch Regungen, starrte nur an die Decke. Ihr Körper war kerngesund. Sie brauchte noch nicht mal Medikamente, die man hätte absetzen können! Dasselbe mit der Großmutter meines Mannes: bei ihr waren es über 10 Jahre, die sie im Pflegeheim vor sich hin vegetierte! Ein schreckliches Schicksal. Ich hätte ihr eine Erlösung schon viel früher gewünscht. Aber sie konnte nicht sterben, ihr Körper war zu gesund.

Andersherum, der Großvater meines Mannes: er wurde über 90 Jahre alt und war bis zuletzt geistig fit wie ein Turnschuh. Sein Körper allerdings hatte schon 20 Jahre vorher schlapp gemacht. Er hatte alle möglichen Leiden (chronischer Schwindel, Diabetes, Krebs, usw.). Er litt geistig furchtbar darunter und ich hätte ihm manches Mal gewünscht, ein wenig dement zu werden, damit ihm das nicht alles so bewusst ist. Medikamente absetzen hätte er nicht gewollt, er hatte verständlicherweise Angst vor den unmittelbaren Folgen (Schmerzen usw.).

Was ich mit meinen Beispielen ausdrücken will: auf deine (pauschale) Frage kann es niemals eine pauschale Anwort geben. Solche Entscheidungen sind immer personen- und situationsabhängig und selbst dann gibt es meist nie einheitliche Meinungen. Ich glaube auch nicht, dass die Gesellschaft da jemals einen Konsens finden wird. Ist doch auch eigentlich richtig so. Dieses Thema sollte niemals aus der Diskussion genommen und pauschal entschieden werden. Dafür ist ein Menschenleben viel zu kostbar.

LG
MOP

Beitrag von mansojo 19.03.10 - 09:07 Uhr

Hallo,

Danke für Deine Antwort
eine Pauschalisierung möcht ich auch für mich nicht.

auch Lebensqualität wird jeder anders definieren

in meiner AUsbildung vor 16 jahren hab ich eine Studie gelesen(ich hab soweit es mir möglich war das Netz durchforstet ich finde es leider nicht)
75% der Bewohner einer gerontischen Station wollten im Falle eines Herzstillstandes wiederbelebt werden.

ich bin Schwester auf einer Intensivstation ich bin also vertraut mit der Situation
ich denke das keiner ANgst vor dem Tod hat sondern vor dem sterben

ich persönlich würde mich dagegen verwehren jemanden dem sterben preiszugeben

ich hoffe es kommt einigermaßen rüber was ich meine

ich seh auch wenig sinn darin eine Therapie ewig hinzuziehen wenn keine aussicht auf erhalt der momentanen lebensqualität ist

aber genau das wäre mein Dilemma

für den einen wäre es unerträglich zum Pflegefall zu werden
für den anderen genügt es liebe Menschen um sich zu haben


ich persönlich finde auch das man sich mit einer Patientenverfügung auseinandersetzen sollte

meine Eltern sind erst um die 60 und haben schon alles geregelt
weil sie es nicht ertragen würden für ihre Umwelt eine Belastung zu sein
ich als Tochter und Krankenschwester seh das anders
aber es ist ihre Entscheidung

ein endloses Thema
liebe Grüße Manja

Beitrag von zeitblom 19.03.10 - 10:17 Uhr

Ein wirklich schwieriges Thema. Andererseits frage ich mich, ob im Falle von Demenz oder der Alzheimerkrankheit das Leiden nicht bei den Angehörigen grösser ist als beim Kranken selbst. Der Wunsch nach Erlösung ist vielleicht nur eine Projektion.

Beitrag von mansojo 19.03.10 - 10:24 Uhr

Hallo,

Danke für die Formulierung
genau das bringt mein Dilemma auf den Punkt

LG Manja

Beitrag von silver206 19.03.10 - 08:53 Uhr

Hallo,

meine Oma war 94 Jahre alt als sie sich einen Wirbel brach. Bis dahin war sie super drauf, lebte alleine, war geistig fit.

Sie kam ins Krankenhaus und hat sich vermutlich bei der OP einen der Krankenhauskeime eingefangen. Dann stellte sich raus, dass der Sauerstoffgehalt im Blut immer mehr abfallen wird und sie irgendwann ersticken würde.

Nun lag sie also wochenlang, hatte Schmerzen. Wollte nicht essen, erkannte aufgrund der Schmerzmittel niemanden mehr. Sie war ein ganz anderer Mensch und vor allem litt sie unsäglich. Die erste Zeit, als sie noch "hell" war, sagte sie öfter: Was macht der da oben mit mir? Was soll das?

Wir haben 24/7 an ihrem Bett gesessen, sie versucht zu füttern, ihr vorgelesen, ihr Bilder gezeigt etc. Aber es ging ihr immer schlechter.

Daraufhin wurden die Medikamente abgesetzt. Warum hätte man sie weiter leiden lassen sollen? Sie hat ihr erfülltes Leben gehabt und ihren inneren Frieden gefunden, wie sie selbst immer gerne sagte.

Nun war es bei meiner Oma ja eine körperliche Krankheit, die auch nicht geheilt hätte werden können.

Nur bei Demenz würde ich diesen Schritt nicht gehen.

LG Irene

Beitrag von mansojo 19.03.10 - 09:22 Uhr

Hallo,

Danke für Deine Antwort

das ist eine Situation die ich für mich auch so wie ihr entschieden hätte
aber halt aus der akutsituation herraus

bei chronischen Leiden wäre ich mir schon wieder nicht so sicher

LG Manja

Beitrag von gunillina 19.03.10 - 08:55 Uhr

Die Frage lautet tatsächlich: Wie lebenswert ist ein Leben als schwerst dementer Mensch? M.E. sind diese Menschen nicht mehr anwesend. Sie sind nur noch eine Hülle ihrer selbst, sie wissen nciht, wer sie sind, wo sie sind und was sie da tun.
Für mich stellt sich die Frage anders herum: Will ich als Angehöriger wirklich darauf bestehen, dass mein dementer Opa, der niemanden mehr erkennt, gefüttert und fixiert werden muss, nicht mehr spricht und nichts mehr wirklich wahrnimmt, seine Medikamente bekommt, damit dieser Zustand noch weitere Jahre anhält? Eine Demenz ist irreparabel, unheilbar. Die Gehirnaktivität nimmt stetig ab. Ohne Gehirn lebt ein Mensch nicht. Soll der Körper dann trotzdem am Leben gehalten werden?

Natürlich kommt es da darauf an, wie weit die Demenz fortgeschritten ist. Und du hast recht, es ist eine Frage der Ethik, inwieweit ein Leben lebenswert ist.
Ich sehe eine Demenz als ein Zeichen dafür, dass der Betroffene stirbt. Ich würde ihn dann gehen lassen (geschieht in meiner Familie jetzt immer mehr, die Großelterngeneration verabschiedet sich). Denn für mich besteht das Leben nicht nur im Herzen, das schlägt, sondern auch im Kopf, der aktiv ist. Ein kaputtes Gehirn eines 80jährigen wird nicht mehr genesen. Er stirbt und das soll ihm erlaubt sein. So will ich es mit mir selbst auch handhaben.
Ich sehe beruflich bedingt zu viele alte Menschen, die vor sich hinvegetieren, ich will so nicht enden.
Aber das ist ein anderes Thema und soll ein anderes mal behandelt werden.:-)

Beitrag von mansojo 19.03.10 - 09:19 Uhr

ja auf jeden Fall

Kopf und Körper sollten im Einklang sein

daher auch meine roßeltern als BSP mein Opa wollte keinen toten Körper als Hülle

meine Oma hätte alles getan um hier zu bleiben(das meine ich ernst)

<<<Für mich stellt sich die Frage anders herum: Will ich als Angehöriger wirklich darauf bestehen, dass mein dementer Opa, der niemanden mehr erkennt, gefüttert und fixiert werden muss, nicht mehr spricht und nichts mehr wirklich wahrnimmt, seine Medikamente bekommt, damit dieser Zustand noch weitere Jahre anhält? Eine Demenz ist irreparabel, unheilbar. Die Gehirnaktivität nimmt stetig ab. Ohne Gehirn lebt ein Mensch nicht. Soll der Körper dann trotzdem am Leben <<<<

ich denke das ist das "Horrorzenario" vor dem jeder ANgst hat

einen Menschen zu fixieren ist Freiheitsberaubung
ich weiß es fehlt an Personal und Betreuung um seine Sicherheit zu gewährleisten

Behandeln damit der Mensch am Leben bleibt ist nicht sinn der Sache,da hab ich wohl nicht die richtige Formulierung gefunden
das ist aber auch schwer

wir haben im Team oft diese Disskusion und jeder hat seine eigene Art "damit"umzugehen

ich denke das es möglich sein muss dem Menschen sein Dasein so angenehm wie möglich zu machen
dazu gehören nicht nur Schmerzmedikamente oder Sedativa

sondern auch Medikamente die z.Bsp.das Wasser aus der Lunge holen

natürlich ist irgendwann mal Ende der Fahnenstange
ich wünschte es gebe die Möglichkeit jeden Patienten individuell zu behandeln
aber immer noch berherscht das behandeln der Krankheit das denken und nicht die des Menschen
das klingt schwülstig
aber mir fällt keine andere Formulierung ein


auch Dir Danke für die Antwort

LG Manja

Beitrag von gunillina 19.03.10 - 10:53 Uhr

Bei der Fixierung habe ich an die Nächte gedacht. Demenzkranke fallen aus dem Bett, sie stehen auf, sie verletzen sich schwer und bleiben dann ggfs. stundenlang liegen, bis sie jemand findet. Nicht jeder Demenzkranke liegt in einem Heim bzw. in einer Klinik. Viele sind einfach zu Hause, oftmals sogar die Nacht lang ganz auf sich gestellt, bis der Pflegedienst morgens vorbeischaut.
Das ist für mich keine Freiheitsberaubung im eigentlichen Sinn, denn die Fixierung schützt vor Unfällen. Bzw. unter Umständen vor dem Tod.
MIt deinem letzten Absatz hast du vollkommen recht. Der Mensch sollte als Individuum gesehen werden, das geht aber aus rein finanziellen Gründen nicht.
Allerdings denke ich, dass es manchmal wirklich besser ist, nur noch palliativ zu arbeiten. Also Schmerzmittel, und den Menschen begleiten, bis er seinen Weg zu Ende geht.

Am Rande bemerkt: Warum kennt mein Rechner weder das Wort "Demenzkranker" noch "palliativ"? Heisst das etwa nicht so????#kratz

Beitrag von mansojo 19.03.10 - 11:19 Uhr

ja das mit der Fixierung ist eine Gradwanderung
ich würde mich auch lieber fixieren lassen als das ich mir sämtliche Knochen breche
aber für den betroffenen ist es grausam
viele stehen todesängste aus

wie meinst Du das kennt Dein rechner nicht?

palliativ oder die palliativmedizin ist schon richtig

Demenzkranker naja es gibt ja verschieden Formen der Demenz

LG

Beitrag von gunillina 19.03.10 - 11:21 Uhr

mein Programm unterstreicht es mir halt.
Bin jetzt weg!
Bis dann, und: Schöne Diskussion! (wobei, ich habe mir noch gar keine der Antworten durchgelesen...):-)

Beitrag von purpur100 19.03.10 - 11:44 Uhr

off topic

"Am Rande bemerkt: Warum kennt mein Rechner weder das Wort "Demenzkranker" noch "palliativ"? Heisst das etwa nicht so????"

Du hast einen Mac. Muß ich da jetzt was zu sagen? #rofl

Beitrag von gunillina 19.03.10 - 12:11 Uhr

#aerger ha ha...

Beitrag von robingoodfellow 19.03.10 - 09:16 Uhr

Hallo,

es ist schwer so zu entscheiden.

Meine Großeltern, 94 und 89 haben beide gesagt sie wollen auf keinen Fall lebensverlängernde Maßnahmen.

Zwei Freunde von mir sind Notärzte und sie haben oft von Einsätzen bei wirklich alten Menschen erzählt wo die Personen selber, sofern sie noch in der Lage waren, sagten. Lasst mich gehen.

Der eine hat mal einer über 90jährigen dann Schmerzmitttel reingepumpt und ist mit der Familie dortgeblieben bis es vorbei war. Die Frau wollte es so.

Wirklich entscheiden kann es keiner, aber ich glaube nicht dass es lebenswert ist nur noch vor sich hin zu vegetieren.

LG

Beitrag von mansojo 19.03.10 - 09:25 Uhr

Hallo,

genau das ist der Knackpunkt
sie haben SELBST entschieden "lasst mich gehen"

Danke für Deine Antwort

LG Manja

Beitrag von robingoodfellow 19.03.10 - 10:57 Uhr

Aber wie sollen demente Menschen es noch entscheiden?

Das ist das andere.....

Beitrag von mansojo 19.03.10 - 11:25 Uhr

..eben

Beitrag von engelchen1989 19.03.10 - 09:16 Uhr

Hallo,

ich kann nur von meiner Oma sprechen.

Sie ist 86 Jahre alt. Vor sechs Jahren fing sie an abzubauen. Schon da sagte sie, sie will nicht so enden wie ihre Mutter. Ihre Mutter wurde in etwa gleichem Alter dement und lebte trotzdem noch bis sie 96 wurde! Vorher war sie schon 12 Jahre bettlägerig. Meine Oma und ihr Mann haben sie gepflegt und alles hautnah miterlebt. Sie mussten sie waschen, sie mussten ihr auf der Toilette helfen. Sie hat Sachen gemacht die ich hier gar nicht groß breittreten will weil es einfach so ecklig ist.
Entsprechend weiß meine Oma bzw wusste sie, wie erniedrigend es sein muss sich nicht mehr helfen zu können.
Als sie merkte, dass es bei ihr anfängt hat sie nur noch geweint, hat darum gebeten vorher sterben zu dürfen.
Jetzt ist sie wie gesagt 86, bekommt massenhaft Tabletten um eine angebliche Lebensqualität zu erhalten.
Dank der Tabletten lebt sie. Aber wie?
Man musste ihr die Haare abrasieren weil sie sich alles mögliche hineinschmiert und sich selber ausgerissen hat.
Sie liegt fast nur noch im Bett, trägt Windeln. Sie kennt ihre eigenen Kinder nicht mehr. Sie ist ständig wund vom vielen Liegen...

Das ist für mich keine Lebensqualität mehr. Das ist demütigend und traurig.
wenn ich daran denke, dass ich irgendwann vllt auch in dieser Lage bin... Ich glaube ich würde wie meine Oma den Tod vorziehen. Ich würde beten, dass Gott mich zu sich holt, bevor es mir so ergeht.

LG

Beitrag von mansojo 19.03.10 - 09:38 Uhr

Hallo,

ja dieses Leben empfinde ich auch als demütigend und traurig

was ich nicht weiß ob ich es immer noch so empfinde wenn ich in dieser Situation bin oder einfach nur froh bin da zu sein
meine Eltern haben für sich entschieden keine lebensverlängernden und lebenserhaltenen Maßnahmen in Falle eines Herzstillsatndes und oder eines nicht mehr aufzuhaltenen chronischem Leiden(beide haben eine destruktive chronische Lunenerkrankung)

ich weiß das es oft ein Problem ist den ANgehörigen loszulassen
und ich weiß das es ein guter weg ist den meine Eltern eingeschlagen haben
aber anfreunden kann ich mich noch nicht damit

lg MAnja

Beitrag von glu 19.03.10 - 09:20 Uhr

Ich seh das aus einem ganz anderen Blickwinkel!

Meiner Meinung nach dürfte Niemanden die Bürde auferlegt werden für einen anderen Menschen solch eine Entscheidung zu treffen, egal ob Angehöriger oder Arzt!
Ich persönlich bin dafür das man zu einer Patientenverfügung gezwungen wird, das man eine machen muss!
Jeder Mensch sollte sich wenigstens einmal in seinem Leben damit auseinander setzen und nicht alles von sich wegschieben und Andere machen lassen!

Für mich gilt: Sobald ich ein Pflegefall bin will ich nicht mehr und reanimieren schon gar nicht, die meisten Pat. die da noch mal wieder kommen sind anschl. richtig pflegebedürftig, falls sie es vorher nicht schon waren!

Ich hab den von Dir genannten Thread nicht gelesen, bin aber im grossen und ganzen für ein verkürzen der Leiden, aber das sind Fallentscheidungen!

lg glu

Beitrag von mansojo 19.03.10 - 09:29 Uhr

Danke,

ja genau jeder sollte selbst entscheiden,

aber auch hier kommen Fragen auf
ab welchen ALter gilt es

ich hab nicht wenige Ärzte kennegelernt die sich über eine Patientenverfügung hinweggesetzt haben
mit der Begründung der Pa sei noch jung und kräftig(was immer das heißen mag) um die folgende Behandlung zu überstehen sprich er hat eine Chance gesund zu werden

und dann stellt sich für mich noch dei Frage ob ein Dement Kranker leidet
aber das wäre auch wieder ein neuer Thread

liebe Grüße Manja

Beitrag von glu 19.03.10 - 09:45 Uhr

Nun ja, das könnte man ja haarklein festlegen, außerdem soll man eine bestehende Verfügung ja eh alle paar Jahre überdenken und ggf. überarbeiten!

Also ich würd dann in jungen Jahren schreiben: Reanimation ja, bei vorheriger Gesundheit, wenn Atemstillstand nicht länger als fünf Minuten ... etc.

lg glu

Beitrag von mamavonyannick 19.03.10 - 09:42 Uhr

Hallo,

stell dir doch die Frage selbst: Wenn du dement bist und am Leben, so wie du es jetzt kennst, nicht mehr teilnehmen kannst, möchtest du dann um jeden Preis am Leben gehalten werden?

Ich kann für mich sagen: Ich möchte es nicht.

vg, m.

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