urbi et orbi

Archiv des urbia-Forums Politik & Philosophie.

Hier geht es in die aktuelle Version dieser Seite. Nimm dort aktiv am Diskussionsgeschehen teil.

Forum: Politik & Philosophie

Hier ist der Platz, mit anderen Politik- und Philosophieinteressierten über Parteien, aktuelles politisches Geschehen, Sinnfragen etc. zu diskutieren. Wir bitten insbesondere in diesem Forum um einen sachlichen und konstruktiven Diskussionsstil!

Beitrag von le-cochon 04.04.10 - 21:04 Uhr

Heute passierte es ja wieder einmal, dass der Benefitz, der sechszehnte, seinen Segen von den meisten Schäfchen ungewollt über den Erdkreis verteilte.

Ich weiß nicht, ob unter den 65 Sprachen, in denen der Pontifex ohne Einschalten des cortex cerebri diesen auswendiggelernten Stuß in die westliche Fernsehwelt und in die Herzen der Gläubigen in aller Welt (soweit es denn Katholiken oder ähnlich fundamentalistische Christen sind) gesendet hat, auch die Gebärdensprache war.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-03/missbrauch-kirche-usa

Der Benefitz hatte einen beträchtlichen Anteil daran, dass Mißbrauchsfälle in den U,S und A durch katholische Geistliche - blanker Hohn - nicht geahndet wurden, ein Wort der Entschuldigung steht derweil noch aus und wir wissen nicht, in welchem Jahrhundert sich die Gemeinschaft der Christen, respektive deren Häuptling, Papst Malefiz - der Augenring - Ratzinger, dazu durchringen wird.
Fakt ist aber, dass die Täter aus der Mitte der Gesellschaft und der Mitte der katholischen Kirche zumindest in Deutschland und den U, S und A in den seltensten Fällen mit den Mitteln der weltlichen Justiz verfolgt wurden.
Die (katholische) Kirche genießt anscheinend noch immer ein Sonderrecht, nämlich, dass Delikte -und hier geht es ja um Offizialdelikte- von der deutschen (und offensichtlich ach der amerikanischen) Justiz nicht behandelt werden, wenn die katholische Kirche das nicht möchte.

Nun stellt sich folgende Frage:
Mit welchem Recht begründet die westliche, zivilisierte Welt eine Anklage gegen (-ja, gegen wen eigentlich?) die islamische Welt, weil dort eine Säkularisierung nicht stattgefunden habe?

Was ist anders daran, wenn in Deutschland 1000 Kinder von katholischen Zöllibatären missbraucht werden, oder in Köln-schlagmichtot 100 Kinder zum Tragen eines Kopftuchs gezwungen werden?
Wieso wird es ein Riesenprozess, wenn es um das Kopftuch einer Lehrerin in einer deutschen Schule geht, aber keiner, wenn es um massenhaften Mißbrauch von Schülern in einem deutschen, katholischen Internat mit deutschen, kopftuchfreien Lehrern geht?

Ist da vielleicht die Säkularisierung bei den Christen noch nicht angekommen?
Sollten "wir Christen" vielleicht mal lieber vor der eigenen Tür kehren, bevor wir mit Steinen auf den bösen Islam werfen?
Oder sollten wir vielleicht lieber den Benefiz, den Kondomfabrikanten, den Mißbraucher-Dulder, den Vorhölle-abschaffer, den Afrika-missachter, sollten wir den mal abschaffen, weil wir gute Christen sind und nicht erst im vierten Jahrtausend mit der christlichen Geschichte anfangen zu denken?

Da ich hoffe, dass morgen noch der heilige Geist mich erhellt (oder war das an Pfingsten??) grüße ich euch österlich verwirrt

Benefuck

Beitrag von erdwuermchen 04.04.10 - 21:15 Uhr

Du sprichst mir aus der Seele oder was ich als "Ungläubiger" auch immer an dieser Stelle habe!!!

Lieber Ostergrüße
erdwürmchen

Beitrag von elsa345 04.04.10 - 22:04 Uhr

1. Guck nicht hin, wenn Du es nicht sehen und hören willst.
2. Was hat der Missbrauch mit dem Urbi et Orbi zu tun?
3. Das Abendland (Europa) ist christlich und wenn Du und Deine Gutmenschen noch so wettern.
4. Es wird ein Riesenprozess draus gemacht, daß Kinder missbraucht wurden, oder wie nennst Du die tägliche Berichterstattung darüber?
5. Die westliche Welt klagt die fehlende Säkularisierung der islamischen Welt an? Wo und wann?
6. Last but not least, die westliche Welt klagt sehr wohl diesen Missbrauch an. Zeig mir bitte die Anklage der islamischen Welt über die täglich stattfindenden Missbräuche (Vergewaltigung) von kleinen Jungen.
7. Stuss was Du schreibst. Informiere Dich erst und dann kannst Du diskutieren.

Beitrag von herzensschoene 04.04.10 - 23:10 Uhr

und wie belegst du deine aussagen?

ich bin europäerin und keine christin. berichtertstattung in der zeitung und anderen medien bezeichnest du als riesenprozess? ich bezeichne es als riesengewinn für die blödzeitung und co.

ich habe absolut nichts gegen gläubige menschen. ich bin aber strikt gegen irgendwelche unternehmen, die mit hilfe dieser gläubigen ihre schäfchen ins trockene bringen.

mich kotzt diese scheinheiligkeit an, mit der gutwillige menschen ausgebeutet werden, um die finazpolitik des unternehmens kirche aufrecht zu halten.

maren

Beitrag von ostsonne 07.04.10 - 14:09 Uhr

*unterschreib* #pro

Beitrag von le-cochon 04.04.10 - 23:11 Uhr

>1. Guck nicht hin, wenn Du es nicht sehen und hören willst.<

Mach ich glatt, ist nur immer so schwer über diese "Kondome sind Teufelswerk"-Schwadronöre hinwegzusehen, wenn in Afrika wege dieser widersinnigen und menschenfeindlichen Aussage so viele Menschen wegen eines "Glaubens" sterben müssen...

>2. Was hat der Missbrauch mit dem Urbi et Orbi zu tun?<

Kennst du das Wort "bigott"?

<3. Das Abendland (Europa) ist christlich und wenn Du und Deine Gutmenschen noch so wettern. <

Hat das "Abendland" auch die Indianer über' Ohr gezogen, oder war das christliche Nächstenliebe? Vielleicht eine schöne neue Definition für "Das Abendland", du scheinst dich da gut auszukennen!
Ich höre da im Nachklang schon gewisse Rassenabhängigkeiten, die erfüllt sein müssen, um "dem Abendland" gewachsen zu sein...
-- gehört hier zwar nicht hin, aber ich finde das mittags-, das nachmittags- und auch das viertelvorzwölfland gar nicht mal so uninteressant.

>4. Es wird ein Riesenprozess draus gemacht, daß Kinder missbraucht wurden, oder wie nennst Du die tägliche Berichterstattung darüber? <

Ich nenne die Berichterstattung darüber nicht einen Prozess, weil es eben keiner ist. Ich hoffe, Du siehst mir diese in meinen Augen verständliche Genauigkeit nach.

>5.<
Nur kurz ein paar Begriffe zitiert, die sich leicht googlen lassen:
Gottesstaat
Reich des Bösen
Mullahs (am besten zusammen mit: "regieren"!)

>6. Zeig mir bitte die Anklage der islamischen Welt über die täglich stattfindenden Missbräuche (Vergewaltigung) von kleinen Jungen.<
Jetzt stell ich mich auch mal so dumm wie du. Wen kann ich in der "islamischen Welt" anrufen? Pressestelle würde mir ja reichen...

>7. Stuss was Du schreibst. Informiere Dich erst und dann kannst Du diskutieren. <

Na dann!
Wir lesen uns, wenn ich in Afrika Menschen zu beraten versucht habe, die AIDS nicht kennen, aber streng katholisch (urbi et orbi!) keine Kondome verwenden dürfen, wenn ich danach ein paar Mißbrauchsopfer von katholischen Priestern, wahlweise auch Lehrern ohne zölibatären Hintergrund, getroffen habe, wenn ich dann noch überlegt habe, ob die Jungs (und in der katholischen Kirche sind Jungs nun mal noch echte Jungs!) das wirklich so gewollt haben.
Dann werde ich mich nochmal melden, weil ich sonst ja keine Hintergrundinfos habe ... hach... fast schon zu einfach!

Beitrag von zeitblom 06.04.10 - 11:57 Uhr

So sehr ich sonst Deine Beiträge schätze: in diesem Fall scheinen die "Nachrichten" der Medien auf fruchtbaren Boden gefallen sein...

Kein Mensch stirbt in Afrika wegen eines "Glaubens"! (Und Du wirst kaum einen Menschen in Afrika treffen, der AIDS nicht kennt)
Der Anteil der Katholiken in Afrika liegt bei circa 14%. Ihr Anteil in Subsahara bzw. in Zimbabwe, Namibia, Südafrika dürfte noch deutlich darunter liegen: hier sind aber die HIV-Raten am höchsten.

"bigott" nenne ich die mediale und "allgemeine" Empörung über das, was nach 30 Jahren angeblich erst jetzt publik geworden ist und sehr vage mit Missbrauch umschrieben wird.

Dass sich Willy Brandt stellvertretend fuer alle Deutsche, aber doch vor allem als Repräsentant des Folgestaates des Dritten Reiches öffentlich entschuldigt hat (falls dies überhaupt möglich ist), mag Respekt hervorrufen (oder den Zynismus der Antikatholiken bekräftigen), aber etwas auf weit niedrigerem Niveau Entsprechendem vom Papst zu erwarten ist einfach unangemessen.

Beitrag von le-cochon 06.04.10 - 14:01 Uhr

Es geht hier meiner Meinung nach viel weniger um das Ausmaß der Verbrechen als vielmehr darum, dass offenbar seit mehr als 20 Jahren Fälle von Mißbrauch durch katholische Geistliche systematisch vertuscht worden sind.
Es existieren dazu sogar offizielle Dokumente, in denen Rom den mit solchen Fällen betrauten bei Androhung der Exkommunikation verbietet, diese Fälle offenzulegen.
Da frage ich mich doch, warum die Täter nicht mit dem Entzug der Sakramente "bedroht" worden sind?
Im Falle Murphy beispielsweise. Schlußendlich wurde er nicht exkommuniziert, weil er darum gebeten hatte, er sei schließlich schon sehr alt und wolle in der Würde seines Priesteramtes sterben.
Ich schätze mal, die mindestens 100 Mißbrauchsopfer wären mit so ein bisschen Würde auch gar nicht so unzufrieden gewesen...

Zu diesem Thema ist ein Interview des Focus mit Frau Ranke Heinemann recht interessant, in der sie sagt:
(Zitat)
"FOCUS Online: Ihrer Ansicht nach trägt Papst Benedikt eine Mitschuld an diesen Skandalen. Warum das denn?

Ranke-Heinemann: Nun, er hat eines von zwei Geheimschreiben verfasst, die jeder Bischof in seinem Tresor liegen hat. Das erste stammt von Kardinal Ottaviani von 1962 und heißt: „Crimen Sollicitationis“ (Verführung zu sexuellen Handlungen). Das zweite stammt von Kardinal Ratzinger aus dem Jahr 2001 und heißt: „De delictis gravioribus“ (Über schwerer wiegende Verbrechen). Beide Geheimschreiben betonen die „ausschließliche Kompetenz des Vatikans“ in Pädophiliefällen. Gleichzeitig werden alle Bischöfe unter Strafe der Exkommunikation aufgefordert, alle Missbrauchsfälle ausschließlich und nur an den Vatikan zu melden, was zu einer totalen Justizbehinderung für die staatlichen Gerichte führt."
(Zitatende)

Und nun geht auch noch ein Herr Sodano her und redet vom "unbedeutenden Geschwätz dieser Tage", nachdem schon der Chefprediger (welch schöne Berufe es nicht so gibt!) des Papstes unbedarft ein Schreiben eines jüdischen Freundes zitiert hat, der die RKK in einer ähnlichen Anfeindungslage sieht, wie es lange Zeit das jüdische Volk war.

Herr Mixa schwadroniert derweil munter darüber, dass er nie erzieherisch tätig war, bevor er dann klarstellt, dass er sich an die eventuellen Opfer seiner körperlichen Züchtigungen ohnehin nicht mehr erinnern kann.

Irgendwie erwarte ich da vom höchsten Oberhaupt der katholischen Kirche am höchsten Feiertag seiner Sekte zumindest einen kleinen Hinweis, aber man verfolgt die bewährte Linie weiter und wird auch in Zukunft nicht die Akten herausgeben, aus denen hervorgeht, wann wer wen in der Vergangenheit mißbraucht hat.
Böswillig könnte man bei solchen Vorgängen von Strafvereitelung sprechen...

Quelle: http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-17295/uta-ranke-heinemann-der-papst-weint-krokodilstraenen_aid_481510.html

Beitrag von zeitblom 06.04.10 - 14:59 Uhr

"Da frage ich mich doch, warum die Täter nicht mit dem Entzug der Sakramente "bedroht" worden sind?"

Die Exkommunikation ist kein Strafinstrument gegenüber Sündern, und die Kirche ist keine Partei oder Verein, die Mitglieder nur deshalb ausschliesst, weil sie partei- bzw. vereinschädigend gehandelt haben. Es wird nur dann angewandt, wenn es im Kern des gemeinsamen Glaubens keine übereinstimmende Positionen mehr gibt.

Warum richtet sich der Volkszorn nicht auf die Justizbehörden, denen doch sicher die Missbrauchsfälle zur Anzeige gebracht wurden?

So geheim scheinen diese Schreiben ja nicht zu sein. Vorin die Justizbehinderung genau bestehen soll, ist mir noch immer unklar. Wäre ich zu meiner Zeit missbraucht worden (was immer das im Einzelnen auch sein mag), hätte ich es wohl meinen Eltern erzählt und die wären zur Polizei (und nicht zum Bischof) gegangen. Den Unglauben, der vor allem früher solchen "Geständnissen" entgegengebracht wurde (und der in seiner Groteskheit dem bedingungslosen Glauben von heute in nichts nachsteht), kann nicht "der Kirche" angelastet werden, sondern ist ein Problem der Zeit. Nicht umsonst dauerte es sehr lange, bis z.B. Vergewaltigung innerhalb der Ehe ein Strafbestand wurde)

Dass nun auch "körperliche Züchtigungen", die vor einer Generation stattgefunden haben sollen (meiner Ansicht nach auch sicher stattfanden) in einen Topf mit sexuellem Missbrauch geworfen werden, macht den ganzen antiklerikalen Aufschrei tatsächlich zu "Geschwätz", wenn auch leider nicht zu unbedeutendem...

Deine Erwartung kann ich mir nur dadurch erklären, dass Du von der katholischen Kirche dasgleiche erwartest wie von der evangelischen. Doch während diese weltzugewandt ist, ist jene dem Jenseits zugewandt oder besser: der Glaube und das Seelenheil ist Schwerpunkt ihrer Aufmerksamkeit und nicht das Paradies auf Erden. Für letzteres mögen die Politiker sorgen....

Ja: "Böswillig (!!) könnte man bei solchen Vorgängen von Strafvereitelung sprechen... "

Beitrag von le-cochon 06.04.10 - 16:06 Uhr

Lieber Herr zeitblom,

hier scheint Ihnen doch einiges durcheinander zu gehen.
Ich bringe mal Ihre Lesart:

"Die Exkommunikation ist kein Strafinstrument gegenüber Sündern, und die Kirche ist keine Partei oder Verein, die Mitglieder nur deshalb ausschliesst, weil sie partei- bzw. vereinschädigend gehandelt haben. Es wird nur dann angewandt, wenn es im Kern des gemeinsamen Glaubens keine übereinstimmende Positionen mehr gibt."

zusammen mit der Lesart einer ausgebildeten (und zugegebenermaßen nicht unumstrittenen) Theologin:

" ... Gleichzeitig werden alle Bischöfe unter Strafe der Exkommunikation aufgefordert, ..."

Wie begründet man denn hier das Fehlen von "im Kern des gemeinsamen Glaubens ... übereinstimmende(n) Positionen"?
Ausschließen kannn die RKK ihre Mitglieder ohnehin nicht, getauft ist getauft.

Ein weiterer Punkt ist Ihre Frage, warum sich der "Volkszorn nicht auf die Justizbehörden" (richte) ", denen doch sicher die Missbrauchsfälle zur Anzeige gebracht wurden".

Wurden sie ja eben nicht! Genau das ist doch mein Kritikpunkt.

Sie verweisen erneut recht nüchtern und sicher auch berechtigt auf die Einordnung in den zeitlichen Zusammenhang, wenn Sie den "Unglauben, der vor allem früher solchen "Geständnissen" entgegengebracht wurde (und der in seiner Groteskheit dem bedingungslosen Glauben von heute in nichts nachsteht" anprangern, aber vor dem gleichen Hintergrund sollten Sie vielleicht ihre naive Vorstellung davon, wie Opfer "reagieren" hätten können, (Zitat) "...hätte ich es wohl meinen Eltern erzählt und die wären zur Polizei gegangen..." (Zitatende), überdenken.

Sie werfen mir zurecht vor, dass ich hier die "körperlichen Züchtigungen" des Herrn Mixa in einen Topf werfe mit körperlichem Mißbrauch, das hätte ich wohl besser unterlassen, aber momentan passt es einfach zu gut in mein Bild.

Schwieriger wird es schon mit dem vorletzten Satz, "... dass Du von der katholischen Kirche dasgleiche erwartest wie von der evangelischen. Doch während diese weltzugewandt ist, ist jene dem Jenseits zugewandt oder besser: der Glaube und das Seelenheil ist Schwerpunkt ihrer Aufmerksamkeit und nicht das Paradies auf Erden. ..."

Wenn das so ist, erstaunt es mich, dass diesseitiger Reichtum und (letztlich meiner Meinung nach) Statussymbole wie rote Schuhe und große Festlichkeiten, sogar persönliche Prediger in der katholischen Kirche eine so große Rolle spielen?
Mehr noch, die Deutung der diesseitigen Schriften obliegt einem engen Zirkel, wie ja die Unklarheit über die wirkliche Bedeutung des Segens "urbi et orbi" zeigt, ist das nicht eine klare Manifestation des Versuchs, durchaus weltliche Macht zu verteidigen?

Zum letzten Satz:
Es ist in der Tat böswillig, von Strafvereitelung zu sprechen, aber Offizialdelikte müssen von Staats wegen verfolgt werden.
Hat man also als katholischer Bischof (und damit als staatlich alimentierter Arbeitnehmer!) Kenntnis von solchen Vorgängen, würde sich in den deutschen Gesetzbüchern sicherlich noch der ein oder andere Passus finden, der hier anzuwenden wäre...

Beitrag von ostsonne 07.04.10 - 14:10 Uhr

>1. Guck nicht hin, wenn Du es nicht sehen und hören willst.<

Scheint so üblich zu sein in kirchenkreisen......

Beitrag von ellanutella 05.04.10 - 12:02 Uhr

.-- Es wird ein Riesenprozess draus gemacht, daß Kinder missbraucht wurden, oder wie nennst Du die tägliche Berichterstattung darüber? < ---

Oh, stand schon jemand von den "heiligen" vor Gericht? Hat da schon ein Prozess angefangen?

Komisch, hab ich gar nicht mitbekommen.

Beitrag von happy_mama2009 07.04.10 - 18:23 Uhr

"1. Guck nicht hin, wenn Du es nicht sehen und hören willst. "

Jaja, das haben sich wohl auch die ganzen Priester oder was auch immer in den Missbrauchsschulen gedacht.#klatsch

Beitrag von hinterwaeldlerin09 04.04.10 - 23:43 Uhr

Hallo,

das ist ja in seiner Holzhammer-Polemik ganz putzig, aber...irgendwie uncool!

Viel interessanter ist doch die Frage: wenn die Mißstände so erheblich sind, wie du es darstellst, warum sind dann noch so viele Leute in der katholischen Kirche? Ich meine, Benedikt und die anderen Spätrentner haben ja nicht die Gläubigen der Welt mit Waffengewalt in ihre Kirche gezwungen!!

Und es gibt meines Wissens nach keine Pauschal-Anklage gegen die islamische Welt (von wem gegen wen vor welchem Gericht??). Es gibt Anklagen gegen ein Phänomen, dass ein falsch verstandener Islam hervorbringt: Selbstmordattentäter! Das gibt es! Aber sonst wüßte ich nicht von einer Generalanklage...aber so wie du schreibst...kommt dir nur so vor!

Willkommen in der Konstruktion der Wirklichkeit!

Eunk, eunk die hinterwäldlerin

Beitrag von hinterwaeldlerin09 04.04.10 - 23:45 Uhr

..oder doch
Oink, oink?;-)

Beitrag von le-cochon 05.04.10 - 00:04 Uhr

Frau Hinterwäldlerin,

ich gestehe Ihnen zu, dass ich "Holzhammer-Polemik", wie - Sie es bezeichneten, benutzte.

Fühlen Sie sich frei, meine Argumente anderweitig schöner zu formulieren, aber sehen Sie es mir bitte nach, dass ich meine Wirklichkeit nicht an ein Pontifikat binden möchte, noch mir ein Bild von "den Türken" oder "den Islamisten" zu bilden.

Vielleicht nur noch eines, Sie schrieben:

>...es gibt meines Wissens nach keine Pauschal-Anklage gegen die islamische Welt >

Die Folgen von Guantanamo sprechen eine andere Sprache, oder bin ich da fehlinformiert, dass Deutschland nur die "ungefährlichen" Insassen aufzunehmen bereit ist?

Beitrag von le-cochon 05.04.10 - 00:58 Uhr

... ich gestehe Ihnen DIE SICHTWEISE zu...

hoffentlich habe ich mich nicht schon wieder vertippte!

Beitrag von deichhexe 05.04.10 - 01:48 Uhr

" ... die anderen Spätrentner haben ja nicht die Gläubigen der Welt mit Waffengewalt in ihre Kirche gezwungen!!"

Nicht?

Nee, stimmt, die hatten die freie Wahl zwischen:

- Kopf kürzer oder katholischer Christ werden

- Scheiterhaufen oder katholischer Christ werden

- Kerker oder katholischer Christ werden

Die mussten einfach nur das Richtige auswählen.

Beitrag von herzensschoene 05.04.10 - 15:41 Uhr

#pro

ich hätte es nicht besser schreiben können

Beitrag von deichhexe 05.04.10 - 18:45 Uhr

... zieht es sich durch die Geschichtsbücher.

Kulturen gingen unter, Völker wurden ausgerottet, Kriege wurden geführt, weil Menschen an die "falschen Götter" glaubten.

Manchmal ist man doch ganz froh, dass es den Reformationstag gibt.

Beitrag von zeitblom 06.04.10 - 12:10 Uhr

Der Reformationstag, nach dem dann Millionen Menschen nicht mehr aus Religionsgründen, sondern viel schmerzloser aus anderen Gründen ermordet wurden. Welch ein Trost...

Beitrag von hinterwaeldlerin09 06.04.10 - 20:59 Uhr

"Der Reformationstag, nach dem dann Millionen Menschen nicht mehr aus Religionsgründen, sondern viel schmerzloser aus anderen Gründen ermordet wurden."

Äh sorry, aber das ist ehrlich gesagt historisch etwas...unsauber...???

Schonmal etwas z. B.vom Dreißigjährigen Krieg (1618-1648) gehört?

lg die hinterwäldlerin

Beitrag von zeitblom 07.04.10 - 11:22 Uhr

"Dreißigjähriger Krieg"? Nie gehört ... und da wurde nur um Religion gestritten? Wie idealistisch...

Beitrag von deichhexe 06.04.10 - 22:11 Uhr

Es ging hier aber im Moment nur um die die religiösen Gründen ermordet werden.

Über die anderen Mordopfer können wir an anderer Stelle mit passendem Titel weiter diskutieren.

Beitrag von zeitblom 07.04.10 - 11:29 Uhr

Nenne mir bitte nur einen Fall, in dem die katholische Kirche aus religiösen Gründen getötet hat und nicht aus Machtgründen...