Kündigung SO zulässig?

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Beitrag von freyjasmami 12.04.10 - 12:19 Uhr

Hiiiiiiilfe bitte!

Mein Mann wurde am 05.03.10 zum 06.03.10 wegen Firmeninsolvenz gekündigt.(Insolvenz wurde am 09.03.10 beantragt)
Daraufhin sind wir zum Arbeitsgericht und haben Klage auf Einhaltung der Kündigungsfrist eingereicht. (der Herr dort meinte lt. Gesetz wäre er erst zum 30.04.10 gekündigt und so hat er es auch in die Klage geschrieben).

Nun hat mein Mann eine neue Kündigung bekommen mit folgendem Wortlaut:

"Hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgemäß laut Arbeitsvertrag aus betriebsbedingten Gründen mit Ablauf der Frist von

12 Werktagen ab Zugang

dieses Kündigungsschreibens hilfsweise zum nächstzulässigen Termin."

Tja, was heißt denn das nun auf "deutsch"?#kratz

Vllt. kann mir das ja jemand übersetzen?

Achja, mein Mann wäre im Juli 3 Jahre in der Firma gewesen, Vertrag war unbefristet.

LG und Danke,

Linda

P.S. Bin erst nachmittags wieder online, falls noch weitere Fragen sind.

Beitrag von wilma.flintstone 12.04.10 - 12:33 Uhr

Hallo Linda,

nein, ich glaube nicht, daß das zulässig ist mit 12 Werktagen zu kündigen. "hilfsweise zum nächstzulässigen Termin" heißt, daß wenn die Kündigung wg. falscher Frist unzulässig ist, daß der AG "gleichzeitig" noch mal mit gültiger Frist kündigt.

Aber soweit ich weiß kann man zwar betriebsbedingt kündigen, aber dann muss auch der Grund genau genannt werden - sonst ist die Kündigung ungültig. Wäre ja sonst auch zu einfach.

Ich denke Ihr werdet einen Anwalt brauchen, damit Ihr jetzt nichts falsch macht. Vor allem ist es wichtig, daß Dein Mann zur Arge geht.

Viel Glück W.

Beitrag von kati543 12.04.10 - 13:06 Uhr

Hi Linda,
ich denke auch, dass ihr sehr schnell zur Arge gehen solltet. Dort auch mal die ganzen Schreiben mitnehmen. Groß noch einen Anwalt einzuschalten lohnt sich nicht. Das Unternehmen ist insolvent und zumindest hast du nichts davon geschrieben, dass noch Gehalt deines Mannes fehlt. Also wieso ein Anwalt, der doch nur Geld kostet? Die kündigung ist da, jetzt kommt es nur noch darauf an, ob es fristgerecht war oder dein Mann notfalls noch 3-4 tage länger eingestellt ist. Damit kann sich die Arge auseinandersetzen und deinen Mann beraten. Einen teuren Anwalt würde ich mir hier verkneifen.

Beitrag von heikeundleon 12.04.10 - 13:12 Uhr

Hallo,

mein Mann hatte das auch schon zwei Mal. Die Insolvenz ist aber kein Grund für eine fristlose Kündigung.

Es gelten weiterhin die im Arbeitsvertrag festgelegten Kündigungsfristen, außer, die Kündigungsfrist beträgt mehr als drei Monate, dann verkürzt sich diese auf genau drei Monate.

Gruß

Heike

Beitrag von sassi31 12.04.10 - 15:48 Uhr

Das bedeutet, dass dein Mann auch dann entlassen ist, wenn 12 Tage Kündigungsfrist nicht ok ist. Dann gilt die Kündigung aber erst zu dem Zeitpunkt, der rechtlich in Ordnung wäre.

Beispiel:
Kündigung heute erhalten. Laut Schreiben ist dein Mann dann zum 24.04.2010 entlassen.
Steht im Vertrag aber, dass die Kündigungsfrist 4 Wochen zum Monatsende beträgt, kann er erst zum 31.05.2010 entlassen werden.
Durch den Zusatz "hilfsweise zum nächstzulässigen Termin" ist die Kündigung dann nicht ungültig, sondern die Frist verschiebt sich.

Ich hoffe, das ist so verständlich.

Gruß
Sassi

Beitrag von susannea 12.04.10 - 19:11 Uhr

Die gesetztliche Kündigungfrist ist einen Monat zum Monatsende, sprich zum 30.4. ist korrekt und solange muss es Geld geben.

Beitrag von sassi31 13.04.10 - 01:26 Uhr

Außer, es ist etwas anderes vertraglich vereinbart.

Beitrag von susannea 13.04.10 - 13:35 Uhr

Dann ist das nur zulässig und gültig, wenn es länger als die gesetzliche Kündigungsfrist ist. Sollte im Vertrag eine kürzere stehen gilt die gesetzliche!

Beitrag von freyjasmami 12.04.10 - 22:25 Uhr

Hallo,

lieben Dank für Eure Antworten.#danke#blume

Aaaalso:

Mein Mann hat sich selbstverständlich bereits am 08.03. bei der Agentur für Arbeit arbeitslos gemeldet.
Er bekommt seit dem 07.03. auch Arbeitslosengeld.(gezahlt am 01.04.)

Für die 1. Märzwoche hätte er so oder so noch Lohn von der Firma bekommen müssen - hat er aber nicht bekommen, da Insolvenz.#aerger

So, nun wird's "lustig":

Die Firma hat ja die neue Kündigung zugesandt. Aufgrund dieser verlangt die Insolvenzverwalterin, das mein Mann bis zum Ende der Kündigungsfrist noch arbeiten soll.(die Tante weiß aber selber nicht, zu wann er denn nun gekündigt sein soll#klatsch#rofl#heul)
Selbstverständlich ohne Lohn.:-[
Sollte er sich weigern, möchte die Dame dafür sorgen, das er kein Insolvenzgeld erhält.(wie geht das?#gruebel)
Übrigens versucht man angeblich schon seit DREI WOCHEN ihn auf dem Handy zu erreichen um ihm mitzuteilen, das er noch arbeiten solle. Sein Handy wäre aber immer ausgeschalten...seltsam nur, das weder ein Anruf in Abwesenheit noch sonst etwas war und das Handy 24 Std. angeschalten ist.
Natürlich könnte man auch nicht bei der Ex-Chefin oder dem ehemaligen Vorarbeiter nachfragen, ob denn die Nummer korrekt sei.(auf diese Frage meines Mannes meinte die Dame nur "Ich führe mit Ihnen doch keine Grundsatzdiskussionen")
Ebensowenig könnte man ihn schriftlich darum bitten sich dort zu melden (innerhalb drei Wochen wäre der Brief wohl schon x-Mal hier, war nur mal so meine Idee ;-)).

Das Arbeitsministerium sagte uns heute telefonisch, die alte Kündigung hat weiterhin Bestand, solange diese nicht schriftlich seitens der Firma zurück genommen wird.
Dies haben wir wiederum der Insolvenzverwalterin gesagt.

Nun hat die Ex-Chefin vorhin versucht ein entsprechendes Schreiben zu faxen, allerdings ist die Patrone vom Fax leider eingetrocknet, es ist fast nichts erkennbar.#augen

Naja, die Insolvenztante meinte nun, mein Mann würde wohl am Donnerstag vorm Arbeitsgericht Recht bekommen.
Ergo, er müsste noch bis 30.04. arbeiten.(wohlgemerkt ohne Lohn)
Tja, er hat aber weder Auto noch Werkzeug (unser Privat-PKW mit dem er immer gefahren ist und sein PRIVATES Werkzeug und das der Firma transportiert hat, wurde im Januar bei einem unverschuldeten Glatteisunfall geschrottet, hat die Firma natürlich überhaupt nicht gejuckt).
Ja, das solle er beides seitens der Firma bekommen. Was nicht vorhanden ist in der Firma, würde wohl angeschafft werden.

Ich lach mich schlapp.#rofl
Die haben fast 3 Jahre lang nicht geschafft ein paar Maurerkellen usw. anzuschaffen und ihm ein Firmenfahrzeug (wie den anderen Kollegen) zur Verfügung zu stellen, aber jetzt wo die Firma insolvent ist und lt. Vorarbeiter nur noch max. 4 Tage zu arbeiten wäre um die restlichen Baustellen fertigzustellen, wollen die noch Werkzeug anschaffen und geben ihm eines der Autos.#augen
Völlig hirnrissig, oder?

Naja, nun warten wir den Gerichtstermin am Donnerstag ab.

Ich hab nur leider noch keine Ahnung wie das jetzt mit dem Insolvenzgeld funktioniert und wie lange er das bekommen würde.#schock#kratz
Auf jeden Fall müsste das dann irgendwie mit dem bereits gezahlten AlgI verrechnet werden, oder?

Auweia, da wirst Du unverschuldet arbeitslos und bist trotzdem völlig am A...

Eine Gute Nacht!#gaehn

LG, Linda


Beitrag von sassi31 13.04.10 - 01:46 Uhr

Hallo Linda,

dein Mann arbeitet nicht ohne Lohn, sondern er erhält Lohnersatzleistung = Insolvenzgeld. Und ja, er hat auf der Arbeit zu erscheinen, wenn sein AG (oder die Insolvenzverwalterin) das verlangt. Weigert er sich, gibts auch kein Geld, sondern eine fristlose Kündigung.

Wenn eine Firma Insolvenz anmeldet, heißt das nicht, das sie auch zwangsläufig geschlossen wird. Insolvenzverwalter versuchen alles zu regeln, den Geschäftsbetrieb aufrecht zu halten und sofern möglich auch weitere Aufträge an Land zu ziehen. Und wenn es notwenig ist, beschaffen sie auch Werkzeug und Fahrzeuge. Vor allem aber versuchen Insolvenzverwalter, die Forderungen der Firma einzutreiben und eine Schließung abzuwenden. Nur wenn da wirklich garnichts mehr zu machen ist, wird das Insolvenzverfahren bis zur Schließung der Firma abgewickelt oder mangels Masse garnicht erst eröffnet und die Firma direkt geschlossen. Mangels Masse bedeutet, dass die Verfahrenskosten nicht gedeckt sind.

Genauere Infos zum Thema Insolvenzgeld bekommt ihr von der Arbeitsagentur. Und Infos über Insolvenzverfahren findest du sicher irgendwo im Internet. Du kennst dich da ja nicht wirklich aus.

Gruß
Sassi

Beitrag von freyjasmami 13.04.10 - 10:17 Uhr

Hallo Sassi,

nein erhält KEIN Insolvenzgeld, sondern seit 07.03. AlgI.
Das waren gerade einmal ca. 930€ (gewohnter Lohn wären ca. 1750€ gewesen!!!!). Für die erste Märzwoche wie gesagt gab es NICHTS.

Wir haben zwar den Insolvenzgeldantrag mitsamt der Arbeitsbescheinigung beim AG eingereicht, der kam aber komplett leer wieder zurück.(man hat weder den Tag eingetragen an dem das Insolvenzverfahren beantragt wurde+Nummer, noch die Höhe des ausstehenden Lohns)
Als er seinen AlgI-Antrag abgegeben hat, hat er den Bearbeiter auch gleich wegen dem Insolvenzgeldantrag gefragt, dieser sagte ihm wortwörtlich, das er davon null Ahnung habe.
Ein ehemaliger Kollege sagte ihm, er müsse sich jetzt noch irgendeinen anderen Schriebs holen und damit das Insolvenzgeld beantragen.
Das wird er versuchen am Donnerstag bei seinem Termin mit seinem Arbeitsvermittler noch zu bekommen.
Ob und wie lange das gezahlt wird wissen wir aber nicht.
Das konnte ihm auch bei der Service-Hotline niemand beantworten.

Es war übrigens so, das ALLE Mitarbeiter die Kündigung am Fr.05.03. zum 06.03. erhalten haben (fristlos) mit der müdlichen Aussage ab Montag wird nicht mehr gearbeitet.
Von Arbeitsverweigerung also keine Rede, denn so war die Anweisung des AG und so gesehen ist er ja bereits seitdem arbeitslos.
Er ist bislang auch der einzige der wenigstens AlgI bekommt, bei den anderen haperts noch an den Unterlagen die sie nicht vom AG bekommen.
Da die anderen auch nach wie vor gekündigt sind und auch nicht arbeiten müssen, kann man wohl davon ausgehen das die Firma geschlossen wird.

Aufträge sind übrigens MASSIG vorhanden. Kurz vor der Kündigung bekamen sie erst einen Auftrag für 200 Wohnungen (Bäder und Küchen sanieren), in ganz Berlin verteilt haben sie auch viele Verträge mit dem Senat für weitere Wohnungen, Balkone usw.
Gearbeitet haben sie grundsätzlich nur für den Senat, nie für privat.(hatten deshalb nicht einmal Werbung auf den Fahrzeugen, weil sie keine Zeit dafür hatten).

Wie es funktioniert weiß ich nicht, aber der Vorarbeiter hat ihm gestern gesagt, das heute mit der Insolvenzverwalterin nochmal "gerechnet" wird und wenn es "passt" würde der Vorarbeiter wohl irgendwie die Firma übernehmen und möchte dann auch alle gekündigten Mitarbeiter wieder einstellen.
So wurde es ihm gestern gesagt, darum kann ich es leider nicht besser erklären.

LG und Danke für Deine Erklärungen!

Linda

Beitrag von sassi31 13.04.10 - 11:26 Uhr

Hallo Linda,

du hast geschrieben, dass die Eröffnung des Insolvenzverfahrens am 09.03. beantragt wurde. Ist denn da überhaupt schon eine Entscheidung gefallen? Vielleicht wird dadurch das Ganze noch behindert. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde dein Mann ja auch schon ein paar Tage davor fristlos entlassen. Deshalb behandelt man ihn jetzt wohl bei der Arbeitsagentur als ganz normalen Arbeitslosen und hat die Insolvenz sowie die ungültige Kündigung nicht berücksichtigt. Finde ich aber dennoch seltsam #kratz

Wenn Aufträge da sind, wird die Insolvenzverwalterin mit Sicherheit prüfen, ob und wie es weiter gehen kann. Wichtig ist dann erst einmal, dass die Gläubiger still halten, so das die Firma überhaupt eine Chance hat, wieder auf die Füße zu kommen. Aber da kennen sich die Insolvenzverwalter in der Regel mit aus (sollten sie zumindest).
Die Arbeiten für den Senat könnten übrigens der Schlüssel für die Probleme sein. Es ist zwar sicheres Geld, aber leider sind da die Zahlungsziele oft so lang, dass eine Firma sehr hohe Rücklagen benötigt, um bis zum ersten Geldeingang zu überleben.

Ich drücke euch die Daumen, dass es weiter geht. Oder zumindest bald eine neue Arbeit in Sicht ist.

LG
Sassi

Beitrag von freyjasmami 13.04.10 - 11:45 Uhr

Huhu,

die Firma ist durch die Tochter der Inhaberin schlichtweg runtergewirtschaftet worden.

Angefangen haben die Eltern mal mit nur nem Hammer sozusagen.
Der Vater hat die Firma verwaltet, sich selbst und seiner Frau Summe x ausgezahlt.
Die Firma schrieb nur schwarze Zahlen und war deutlichst im Plus.

Dann ist der Vater verstorben. Kurz danach wurde mein Mann eingestellt (durch die Mutter).
Diese übergab dann ne Weile später die Verwaltung ihrer Tochter.
Naja, die hatte von Tuten und Blasen keine Ahnung.
Glaubst gar nicht was mein Mann als normaler Maurer abends für einen Papierkram zu bewältigen hatte, weil die Gute eben mit nichts etwas anzufangen wusste.(sowas hat er in seinen 15 Berufsjahren noch NIE machen müssen)
So kam es denn auch, das die Herrschaften vom Senat nachfragten, warum nur Materialkosten in Rechnung gestellt wurden und kein Arbeitslohn #schock#klatsch
Dann wurden Zahlen verdreht oder eine vergessen, so kamen eben Rechnungen zustande die nur ein paar Hundert, statt ein paar Tausend Euro betrugen.
Letztes Jahr im August hatte sie gerade erst die Rechnungen für März fertig #augen

Seit Januar darf in Berlin auch nur noch mit grüner Plakette gefahren werden...tja, fast alle Firmenwagen hatten diese aber nicht.
Ergo mussten einige Mitarbeiter den ganzen Tag von a nach b kutschen um Material zu fahren usw. und konnten ihre eigentliche Arbeit nicht machen.
Also blieb Arbeit liegen usw. usf.

Naja, ich hoffe mal, das der Vorarbeiter weiter machen kann. Er wollte ja schon lange übernehmen die Juniorchefin war nur nicht damit einverstanden.
Stattdessen verlangte sie jeden Tag 2 Stunden mehr und jeden Samstag arbeiten OHNE dafür zahlen zu wollen...

Wir wussten bis gestern nicht einmal wer die Insolvenzverwalterin ist, geschweige denn ihre Nummer. Die Juniorchefin hat die Auskunft verweigert, sie dürfe diese Daten nicht nennen.
Dementsprechend haben wir auch null Kenntnisstand über den Fortlauf der Insolvenz.
Ich dachte eigentlich das sich Insolvenzverwalter auch darum kümmern das die Leute wenigstens das Insolvenzgeld und die dafür nötigen Papiere kümmern.

LG und Danke,

Linda

P.S. Du weißt auch nicht rein zufällig was für einen Schriebs er jetzt wegen dem Insolvenzgeld braucht? Hab schon bei der Agentur geschaut, bin aber nicht wirklich schlau geworden #gruebel