Konsequenz und Strafe

Archiv des urbia-Forums Erziehung.

Hier geht es in die aktuelle Version dieser Seite. Nimm dort aktiv am Diskussionsgeschehen teil.

Forum: Erziehung

Kinder fordern Eltern täglich neu heraus zu Auseinandersetzung und Problemlösung. Kinder brauchen Grenzen - doch welche und wie setzt man sie durch? Welche Erziehung ist die richtige? Nutzt hier die Möglichkeit, euch hilfreich mit anderen Eltern auszutauschen.

Beitrag von lisasimpson 22.04.10 - 11:41 Uhr


Ich habe hier schon häufig auf Beiträge geantwortet, die das Thema Strafe und Konsequenz hatten. Allerdings habe ich das Gefühl, daß in diesem Zusammenhang Konsequenz als Synonym für Strafe benutzt wird.

Beides geht aber von völlig anderen Voraussetzungen aus, was auch häufig dann das Problem ist, daß daraus entsteht. Eltern, die gerne eine Konsequenz verhängen wollen, dabei jedoch zum Mittel der Strafe greifen sollten vielleicht folgendes beachten:
Eine Strafe wird dann eingesetzt, wenn das Kind ein „Fehlverhalten“ zeigt. Die Eltern wollen gerne das „Verschwinden“ dieses Verhaltens und denken, durch eine Strafe (die per Definition ja unangenehm sein muß) ein Lernprozess entsteht, der das Kind dazu bringt, in Zunkunf dieses Verhalten nicht mehr zu zeigen.
Jedoch gibt es keinerlei Bestätigung für diese Idee. Kinder, die in Familien groß werden, die Strafen als Erziehungsmittel einsetzten zeigen keineswegs weniger unangemessenes Verhalten, Staaten, die mit massiven Strafen (z.B. Todesstrafe auf Kapitalverbrechen) reagieren, haben keineswegs weniger dieser Straftaten, usw.
Die Idee könnte vielleicht aus der Lerntheorie herrühren, die davon ausgeht, daß lernen so funktioniert, daß jedes Verhalten durch Belohnen oder Bestrafen verstärkt werden kann (oder eben gelöscht). Aber selbst in dieser Theorie wird auf die großen Schwierigkeiten hingewiesen.
Es müßte dann das Verhalten IMMER bestraft werden. Die Strafe müßte IMMER ans unangenehm erlebt werden (was überhaupt nicht in der Macht des Bestrafenden liegt, denn ob ich selbst etwas ans unangenehm wahrnehme liegt zu allererst mal in meiner Wahrnehmung, zum andern hat jede Reaktion auch wieder andere Wirkungen. So kann es in bestimmten Jugendcliquen wichtig sein, schon vorbestraft zu sein. Dies wird dann NICHT als Strafe wahrgenommen, weil die unmittelbare Außenwelt dies als positiv konnotiert.)
Was aber ja auf jeden Fall klar sein dürfte ist doch, daß Strafen immer auch das Verhältnis zwischen Strafendem und Bestraften stören kann. (ich persönlich mag die Politesse nicht besonders, die mir nen Strafzettel gibt, obwohl ich genau weiß, daß ich selbst schuld dran bin und die Politesse gar nichts anderes tun kann als mit zu bestrafen). Daß Strafe nicht dazu führt, daß Verhalten sich ändert kann in jeder Strafvollzugsanstalt gut beobachtet werden (aber wie oben auch beschrieben in Familien, die mit strafe arbeiten).
Aber es gibt noch einen andere wichtigen Punkt: wenn ich den Sinn des Verbotes nicht verstehe (nicht akzeptiere), dann werde ich auch nur dieses Verbot einhalten, wenn ich denke, dabei erwischt zu werden und/oder um zu gefallen (so parke ich nach wie vor im Parkverbot, wenn ich gerade keinen Kontrolleur sehe- NICHT aber auf einem Behindertenparkplatz!)
Ich erziehe also mit strafen mein Kind dazu, strafe zu vermeiden, aber nicht das verhalten in Richtung eines (positiv konnotieren) Zielverhaltens zu verändern.
Dabei sind wir schon beim nächsten Problem. Strafen fokussieren IMMER auf das fehlverhalten. Dabei rückt dieses wieder in den Vordergrund (obwohl es doch eigentlich in den Hintergrund rücken sollte). Da Strafe und Beziehung dabei sehr verwoben sind (siehe oben), werde ich als Bestrafter immer auch das Gefühl von Missachtung und nicht geliebt/ verstanden sein haben. Ich werde also einen niedrigeren Selbstwert haben. LERNEN kann ich jedoch viel besser, wenn mein Selbstwert gesteigert ist (vielleicht mal kurz überlegen, was einem noch im Gedächtnis ist, was man gelernt hat als man sich super gut fühlte und geachtet, kompetent und wert geschätzt- und dann im Vergleich etwas, was man lernen sollte, als man sich klein, schwach, dumm und herabgewürdigt gefühlt hat!)
Dadurch, daß durch die Strafe das „Fehlverhalten“ wieder im Vordergrund steht, ist oft wenig Platz für das ZIELVERHALTEN. Eltern denken häufig, daß Kinder wüssten, was von ihnen denn STATT dessen erwartet wird. Fragt man die Eltern jedoch, wissen sie es häufig selsbt nicht. Nachhaltig kann ich aber ein verhalten (das ja immer einen legitimen Grund hatte!) nur verändern, wenn ich eine alternative anbiete. Daher wird ein „NEIN“, ein verbot immer nur dann wirkungsvoll sein, wenn ich ein „statt dessen“ anbieten kann (ich kann noch so viele parkverbotsschilder aufstellen, wenn ich die öffentlichen Parkplätze und/ oder den öffentliche Nahverkehr nicht ausbaue- also ein „statt dessen“ anbiete- wird es nicht funktionieren) . Daher ist die Reaktion auf ein unerwünschtes Verhalten immer dann wirkungslos, wenn ich kein „statt dessen“ anbieten kann.
Natürlich gibt es noch viele andere Gründe, die gegen eine Strafe sprechen- meine Gründe sind eher ethisch-moralische Gründe, sind Gründe, die Strafe und mein Bild von einem Familienleben nicht in Einklang bringen, sind die Idee, daß Kinder nicht „böse“ sind und daß sie nicht durch Gewalt, strafe und Erniedrigung dazu gebracht werden können, liebevoll, gewaltfrei, selbstbewusst und sozial kompetent zu werden. Da dies aber meine Erziehungsziele sind stünde das Prinzip der „strafe“ zur Läuterung all dem entgegen.

Wollte ich jetzt einfach mal loswerden:-D

lisasimpson

Beitrag von mamavonyannick 22.04.10 - 12:47 Uhr

Hallo,

ich habe ehrlich gesagt dass Gefühl, dass du Konsequenz und Strafe anhand deiner Erziehungsmethoden definierst. Nach dem Motto, was geht gar nicht und was würde ich statt dessen machen.

Warum ist der Strafzettel für dich eine Strafe? Eigentlich sollte es für dich doch eine Konsequenz sein, denn schließlich wurden dir Alternativen zum Falschparken anegboten, die du nicht genutzt hast. Die Konsequenz deines Verhaltens ist der Strafzettel. Oder ist er eine Strafe? Wäre er letzteres, was wäre dann eine angemessene Konsequenz, die NICHT als Bestrafung verstanden wird?

Konsequnzen, wie du sie nennst, sind immer in irgendeiner Weise negativ. Denn wenn ich das Brötchen, welches mein kind ständig runterschmeißt, wegnehme, dann kannst du es nennen wie du willst. Das Kind wirds als nicht schön empfinden. Ob nun Strafe oder Konsequenz.

vg, n.

Beitrag von lisasimpson 22.04.10 - 13:00 Uhr

Ein strafzettel ist als strafe gedacht und daher auch sinnig.
dahinter steht ja auch ne ganz ander überlegung, denn es ist ja auch ne einnahmequelle der stadt.
aber: um das problem des falschparkens einzudämmen nur begrenzt sinnvoll.

daher wird jede stadt/ gemeindeverwaltung natürlich alternativen anbieten, wenn ihr zeitl ist, das Falschparkern einzudämmen.
war natürlich nur ein beispiel, das zur Verdeutlichung dienen sollte.

und NEIN- Konsequenzen müssen nicht immer unangenehm sein (können es aber- das stimmt. haben es aber nicht als primäres ziel- daher komme ich nicht in die falle:"ich strafe mich damit"- "das macht mir aber nichts aus"- dann strafe ich dich doppelt- das macht mir aber auch nichts aus....).
sie sind nicht gekoppelt daran, daß der andere darunter "leiden" muß um zu verstehen, was mein ziel ist- sonder nsind aufs ziel hin gerichtet. sie sollen keine tat ahnden, sondern das zielverhalten herbeiführen- das sind grundlegende unterschiede

ein konsequnz kann natürlich sehr wohl als strafe empfunden werden 8denn das empfinden des andern kann ich ja nur bedingt beinflussen- siehe oben)

deine ersten satz habe ich leider nicht verstanden- ich habe ja explizit darauf hingewisen, daß ich aus ANDEREN Gründen (und diese untern kurz angerissen) nicht strafe- daß also meine Erziehung nicht darauf basiert- sondern daß ich gerne grundsätzlich einige mißverständisse darlegen wollte, die oft im zusammenhang mit "konsequenz" und "strafe" fallen

lisasimpson




Beitrag von unilein 22.04.10 - 19:46 Uhr

>>> Warum ist der Strafzettel für dich eine Strafe? <<<

Vielleicht, weil er nicht Konsequenzzettel heißt? #kratz

Beitrag von mamavonyannick 22.04.10 - 19:52 Uhr

Es gibt auch ein Gebäck, was "Kalter Hund" heißt und dennoch ist es kein Kuchen#aha
Und da nach ihrer Auffassung das Aufzeigen von Alternativen eher etwas damit zu tun hat, bei einer Nichtwahl eine Konsequenz anzuwenden , dürfte sie den Strafzettel nicht als Strafe ansehen sondern als Folge von nicht gewählten Alternativen.

Beitrag von marion2 22.04.10 - 13:32 Uhr

Hallo,

ich erwarte kein "stattdessen" von meinen Kindern.

Gewissen Verhaltensweisen haben zu unterbleiben.

Parken im Parkverbot ist mindestens so unmöglich, wie Parken auf Behindertenparkplätzen. Parkverbote haben einen tieferen Sinn - denk Mal drüber nach.

Gruß Marion

Beitrag von lisasimpson 22.04.10 - 13:43 Uhr

hmm- vielleicht hätte ich es anders formulieren müssen..
dachte aber, daß ich durch mein "Parkverbots-beispiel" eher dazu beitrage meine Gedankengänge zu veranschaulichen.
es ging aber in meinem Beitrag weder darum,. aß ich jemanden töten möchte, nur weil es hier keine Todesstrafe gibt, noch darum, ob und wann ich einen Strafzettel als strafe akzeptiere, den ich als strafe wahrnehme, der aber nicht zu einer Verhaltensänderung führt.

"Gewissen Verhaltensweisen haben zu unterbleiben."
und du begründest dies mit...????

Ich denke eben ,wenn man Kindern zu mündigen, reflektieren Menschen erziehen möchte, die eben nicht alles so hinnehmen, dann sollte man evtl. dies überdenken.

Denn genau diese "Lob der Disziplin"- Mentalität ist es ja, die uns nicht nur im moment große probleme bereitet

lisasimpson

Beitrag von marion2 22.04.10 - 14:15 Uhr

Es gibt einige Dinge, die ich nicht begründe, sondern erwarte. Dazu gehört auch, dass die Feuerwehreinfahrt nicht zugeparkt wird und dass die abgesenkten Bordsteinkanten frei bleiben. Ein Strafzettel ist da sicher nicht die logische Konsequenz - ich beführworte das Abschleppen.

Eine gewisses Maß an Disziplin hat noch niemandem geschadet. Dazu gehört auch, dass man selbst dem blödesten Nachbarn im Treppenhaus einen "Guten Tag" wünscht und zwar ohne "Aber,..."

Ich beobachte, dass es oft nach hinten losgeht, wenn Kinder alles in Frage stellen dürfen. Die für das Leben notwendige Kompromissbereitschaft fehlt dann.

Beitrag von jazzbassist 22.04.10 - 20:16 Uhr

>Dazu gehört auch, dass man selbst dem
>blödesten Nachbarn im Treppenhaus einen
>“Guten Tag" wünscht und zwar ohne "Aber,..."

Selbst, wenn er in 20 Jahren kein einziges Mal zurückgegrüßt hat?

Beitrag von marion2 22.04.10 - 20:36 Uhr

So einen Nachbarn hatten wir noch nie.

Über kurz oder lang grüßen die alle ;-)

Beitrag von lisasimpson 23.04.10 - 09:28 Uhr

nein, nein- immer schön heucheln.
denke, der Nachbar ist der "blödeste"- aber nach außen schön freundlich tun.
Hmm- ob es wirklich das ist, was ich meinen Kindern vermitteln will (da muß ich nochmal darüber nachdenken).
oder sollen sie vielmehr lernen, daß zu einem angenehmen zusammenleben gehört, daß man versucht den Nachbarn zu verstehen, daß man sich nachbarschaftlich zeigt, indem man Hilfe anbietet, wo nötig, indem man Rücksicht nimmt und Gemeinschaft fördert, wo dies gewünscht.
daß man aber sher gut auch nebeneinander herleben kann, wenn dies die bessere lösung ist und ich meinen Nachbarn für "blöde" halte- daß es dazu nicht nötig ist ihn zu mißachten, aber daß ich auch keine Freundlichkeit heucheln muß..

wie gesagt- vielleicht sollte ich nochmal darüber nachdenken, was ich wirklich vermitteln möchte..

lisasimpson

Beitrag von marion2 23.04.10 - 19:57 Uhr

Das hat doch mit Heucheln nichts zu tun. #augen Das sind Grundregeln, die im Mehrfamilienhaus zu beachten sind, um den Frieden nicht nachhaltig zu gefährden.

Beitrag von lisasimpson 23.04.10 - 20:28 Uhr

"um den Frieden nicht nachhaltig zu gefährden."

aber das ist doch eine erklärung- verstehe dein problem nicht.
wenn ich mit jemandem ein problem habe, versuche ich es zu klären, wenn mir der nachbar lediglich wurscht ist, habe ich bestimtme gründe, warum ich ihn trotzdem grüße.

dies zu hinterfragen finde ich mehr als wichtig.

oder was würdest du davon halten, wenn ein Kind in einem Mileu aufwaächst in dem "es halt so ist", daß Menschen andere Hautfarbe nicht gegrüßt werden?
würdest du dir wünschen
1. daß das Kind die so hinnimmt und niemals hinterfragt?
oder
2. diese regel, die in seinem miieu geltern hinterfragt und dann für sich entscheidet, ob es dieser regel folgen möchte oder eben nicht?

lisasimpson

Beitrag von marion2 23.04.10 - 20:43 Uhr

Hallo,

wir haben Nachbarn, die ein Problem sind. Das sind Problemnachbarn. Nicht nur bei uns, auch bei allen anderen. Im Grunde sind sie vergleichbar mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn, der sich wundert, warum alle anderen falsch fahren. Das Problem würde durch "nichtgrüßende" Kinder lediglich verstärkt. Also halte ich meine Kinder an, auch die "blöden" Nachbarn zu grüßen.

Das tut nicht weh und nützt mehr als es schadet. Grundsätzlich grüße ich alle meine Nachbarn und erwarte dies auch von meinen Kindern. Das ist höflich.

Was ich davon halten würde, wenn Menschen wegen ihrer Hautfarbe nicht gegrüßt würden? Meine Kinder würden trotzdem grüßen. Weil das höflich ist.

Gruß Marion

Beitrag von lisasimpson 23.04.10 - 22:01 Uhr

es geht nicht um DEIn Kind, daß mit DEINER Wertvorstelltung aufwächst- sondern um ein Kind aus einem Milieu, in dem ander wertvorstllungen herrschen- daher die frage- ist es sinnvoll, wenn Kinder reeln, die gelten hinterfragen oder nicht-
hier gestellt am beispiel:

oder was würdest du davon halten, wenn ein Kind in einem Mileu aufwaächst in dem "es halt so ist", daß Menschen andere Hautfarbe nicht gegrüßt werden?
würdest du dir wünschen
1. daß das Kind die so hinnimmt und niemals hinterfragt?
oder
2. diese regel, die in seinem miieu geltern hinterfragt und dann für sich entscheidet, ob es dieser regel folgen möchte oder eben nicht?


lisasimpson

Beitrag von marion2 24.04.10 - 13:53 Uhr

Auch bei strenger Erziehung hinterfragen Kinder die Gegebenheiten.

Von daher ist mein Wunsch und Wille hier irrelevant.

Aber ich würde mir c) wünschen.

c) wäre, dass das Kind Kontakt zu anderen Millieus hätte um sich ein realistisches Bild der vertrackten Situation machen zu können.

Beitrag von lisasimpson 23.04.10 - 09:53 Uhr

"Es gibt einige Dinge, die ich nicht begründe, sondern erwarte. Dazu gehört auch, dass die Feuerwehreinfahrt nicht zugeparkt wird"

Hä?! Ja warum denn nicht?
Die Begründung ist doch ganz klar und NUR durch diese Begründung ergibt deine aussage doch sinn..

Und warum wir hier ein freudnliches und nachbarscahftlichens Verhälntis pfelgen kan nich meinen Kinder nsehr wohl erklären. Wir sind darauf angewiesen, daß wir hier rücksicht aufeinander nehmen, dem anderen die möglichkeit zur entfaltung geben, so daß auch wir diese möglichkeiten wahrnehmen können.
Meine Kinder haben erlebt, daß wir von jeden nachbarn schon ein mal hilfe erhalten haben und jedem auch schon mal ausgeholfen haben- daß die ein entscheidender Punkt zur wahrung unserer Lebensqualität ist kann ich durchaus begründen.
Warum meine Kinder jemandem gegenüber heuchlerisch sein sollte (den nachbarn als "blöde" bezeichen aber dann grüßen) könnte ich jedoch nicht begründen- daher werde ich es auch nicht erwarten.


lisasimpson

Beitrag von mamavonyannick 22.04.10 - 14:30 Uhr

Wenn ich mal in die Vergangenheit schaue, wo das bestrafen der Kinder mittels körperlicher Züchtigung durchaus noch "schick" war, dann muss ich sagen, dass diese Zeit trotz fehlender Begründungen beim Bestrafen durchaus selbstbewußte Menschen hervorgebracht hat, die es trotz Unterordnung in Kindheitstagen zu mündigen und reflektierenden Menschen gebracht haben.
Und wem bereitet denn diese "Lob der Disziplin"-Mentalität Probleme? Dir? Unseren Kindern? Das glaube ich nicht. Selbst wenn ich begründe, warum ich das und das mache - wenn mein Kind es anders sieht, dann habe ich auch nichts gekonnt, höchstens mir eine Diskussion "ans Knie genagelt", die ich im Zweifelsfall nicht gebrauchen kann. so möchte ich nicht mit meinem 3jährigen darüber diskutieren, ob er allein - ohne mich anzufassen - über die vielbefahrene Hauptstraße läuft, bloß weil er sich für alt genug hält. In diesem Fall muss er auf mein Urteil vertrauen und sich meinen Regeln fügen, ganz gleich, wie er das sieht. Das er es eher als Strafe denn als Konsequenz sieht, davon gehe ich mal aus. Zumindest solange er noch so klein ist und es eben nicht versteht.

Beitrag von lisasimpson 22.04.10 - 15:19 Uhr

oh wow- stimmt ja-. wir hatten ja nie das Problem, daß wir Gehorsam gegenüber bizarren Autoritäten waren hier in Deutschland- danke für diese Einsicht!

"Und wem bereitet denn diese "Lob der Disziplin"-Mentalität Probleme? "

soll das ein witz sein?
na,ja bueb und seinen konsorten schon:)

lisasimpson

Beitrag von mamavonyannick 22.04.10 - 15:46 Uhr

Ich rede nicht von Hitler und was weiß ich wem. Ich rede von meinem Vater, dem mit einem Rohrstock auf die Finger gehauen wurde.
Und du? Wo hast du ein Problem? Kannst du es eigentlich beurteilen, weil du selbst in solch einer Situation warst?
Meine Mutter war sehr strikt. Wir haben Sachen einfach so verboten bekommen, ohne Erklärung. Wenn etwas gesagt wurde, dann war das eben so. Und soll ich dir was sagen: Ich halte mich für völlig normal. so normal, dass ich ihre Erziehungsmethoden in frage stelle und prüfe, was und ob ich das übernhemen möchte oder was ich ändern will.
Hinzu kam, dass ich in der DDr aufgewachsen bin. Nicht lange, aber auch ich habe einfach so Sachen machen müssen, ohne dafür einen Grund zu haben. Es war halt so. Und dennoch bin ich ein frei denkender Mensch geworden, der sich seine Meinung bildet und dieses zum Ausdruck bringt. Ich scheue mich nicht, unangenehme Sachen zu kommunizieren und kann mit Kritik ganz gut umgehend.
Aber dieses: alle werden unterdrückt bloß weil man ein Gewisses Maß an Disziplin erwartet? Was glaubst du eingentlich, was du deinen Kindern gutes tust, wenn du ihnen beibringst, dass man immer einen Grund für bestimmte Handlungen braucht? In der Schule werden auch sachen ohne Erklärungen erwartet. Mein Chef trägt mir auch Sachen auf, ohne sich vorher lang und breit zu erklären.
Eine Welt, in der man ständig alles erklären muss bzw. ohne Erklärung etwas nicht verlangt, kann auf Dauer nicht funktionieren. Dann geht die Produktivität verloren. Man verliert sich in Diskussionen und sämtliches Handel wird ineffektiv. Das ist als Kind so und auch später als erwachsener. und daher finde ich es nicht verkehrt, dass man bereits als Kind lernt, dass MANCHE (NICHT ALLE!!!) Sachen eben einfach so sind, wie z.B. Bitte und Danke sagen.

m.

Beitrag von lisasimpson 22.04.10 - 19:29 Uhr

nun ja- wenn du von deinem vater redest, dann redest du automatisch davon in welchen politischen System er aufgewachsen ist und gelebt hat.
natürlich kann man das nicht trennen- genau darum geht es mir doch.

ich hätte gerne freie, mündige Menschen, die (auch und GERADE in der Schule) nachfragen, WARUM etwas so oder so ist, die nicht einfach funktionieren, und allen autoritäten gehorchen.
DAS war doch unser Problem.
Sehr schön jetzt zu sehen, aus welchen (s)autoritären systmen nun täglich meldungen von mißbrauch und mißhandlung kommen (du hast den wink mit dem "bueb- zitat nicht verstanden, gelle?!")- auch dort war es genau dieses Problem: Kinder müssen ds maul halten und das tun was erwachsene von ihnen fordern- ohne zu fragen warum..

ICH möchte das nicht

lisasimpson

Beitrag von mamavonyannick 22.04.10 - 19:59 Uhr

Kinder sollten nicht immer "das Maul halten" und tun was erwachsene fordern. Es gibt da sicher Grenzen und diesen Unterschied kann man auch einem Kind beibringen.
Aber wenn im Unterricht z.B. Ruhe verlangt ist, dann ist es nicht sinnvoll mit dem Kind darüber zu diskutieren, warum jetzt gerade Ruhe angesagt ist. Das ist nicht sonderlich zielführend unnd auch nicht notwendig. Und wenn das Kind dann denooch nicht den schnabel halten kann und des raumes verwiesen wird, dann wirst du das vermutlich als Strafe ansehen, weil es keine Alternativen hatte. Für mich ist es eine logische Konsequenz.

Beitrag von lisasimpson 22.04.10 - 21:27 Uhr

aber jedes kind, daß einen iq überhalb von brot hat, versteht diese erklärung doch..

lisasimpson

Beitrag von marion2 22.04.10 - 20:09 Uhr

Hallo,

wann warst du das letzte Mal in einem Klassenzimmer? Oder besser noch: Vor der Tür eines Klassenzimmers? (Wenn die Tür aufgehts, wirds ruhig)

Weißt du eigentlich, was für einen Höllenlärm unsere Kinder inzwischen ertragen müssen, der sich Unterricht nennt? Und dass nur, weil "Disziplin" gerade gar nicht in Mode ist...

Gruß Marion

Beitrag von lisasimpson 22.04.10 - 21:30 Uhr

ist noch nicht lange her..

habe aber meist die kidner unterreichtet, die an unsere nöffentlichen schule nicht mehr unterrichtet wurden ,wei ldie Lehrer sich weigerten dem nachzukommen, was für Schüler schulpflicht heißt.
das heißt nämlich noch lange nicht ,daß es auch für Lehrer gilt.
Diese Schüler landeten dann bei mir..
ich konnte bisher jeden davon überzeugen ruhig zu sein, wenn ich etwas wichtiges zu sagen hatte (am schwersten fällt das bei vorträgen, die ich an Hochschulen oder vor Lehrern halte)

lisasimpson