"Zeitdauer" der logischen Konsequenz

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Forum: Erziehung

Kinder fordern Eltern täglich neu heraus zu Auseinandersetzung und Problemlösung. Kinder brauchen Grenzen - doch welche und wie setzt man sie durch? Welche Erziehung ist die richtige? Nutzt hier die Möglichkeit, euch hilfreich mit anderen Eltern auszutauschen.

Beitrag von jr-the-cat 19.05.10 - 22:58 Uhr

Hallo,

mich beschäftigt hin und wieder folgende Frage bzw. schildere ich am besten die Situation, damit es plastischer wird:

Mein Sohn (15 Monate) wirft beim Essen immer wieder seinen Trinkbecher runter. Ich ermahne ihn, sage Nein. Dennoch wirft er ihn runter.
Schließlich hebe ich ihn wieder auf und stelle ihn so hin, dass er ihn nicht erreichen kann und erkläre ihm (wobei dies freilich nur von der Hoffnung getragen ist, dass er wenigstens etwas davon versteht), dass er immer wieder seinen Becher runtergeworfen hat und ihn deshalb nun nicht mehr haben darf. Dann geht alles normal weiter.
Nun meine Frage: Wie lange sollte eine solche Konsequenz aufrecht erhalten bleiben?

Bei vielen Sachen ist die Dauer ja kein Problem (Stifte wegnehmen etc). Aber hier?

Ähnlich stellte sich für mich heute abend auf dem Wickeltisch das Problem: er hat mich gebissen, ich habe ihn ermahnt, dass er nicht beißen soll. Er hat nochmal und nochmal gebissen und schließlich durfte er nicht mehr an Mama ran (da er überweigend im Stehen angezogen wird, knuddeln und schmusen wir immer intensivst auf dem Wickeltisch #verliebt). Heute abend nun gabs das dann während des gesamten Schlafanzug-Anzieh-Vorgangs nicht mehr. :-( Mich hat es traurig gemacht (ich liebe es, wenn er sich an mich schmiegt) und ihn hat es augenscheinlich auch traurig und wütend gemacht... Ich habe es ihm natürlich auch "erklärt", dass er Mama wieder gebissen hat und deswegen nicht an Mama stehen darf.

Was meint Ihr?
Ist das so richtig? Und wie sieht es mit der Zeitspanne aus? Irgendwann haben Kinder dieses Alters den Vorfall sicherlich sowieso wieder vergessen.

#danke Euch allen
und liebe Grüße

#katze

Beitrag von jenx 19.05.10 - 23:03 Uhr

Hmm, also ich handhabe es so, dass die Konsequenz bei den von dir beschriebenen Fällen so lange dauert, wie das Essen, bzw. das Anziehen. Beim nächsten Mal gilt dann: Neues Spiel, neues Glück. Er muss ja auch beweisen können, dass ers kapiert hat. Und oft ist sowas ja auch einmalig...

LG
Jenny mit Jamie, Julie und Henri

Beitrag von jr-the-cat 19.05.10 - 23:19 Uhr

Hallo Jenny,

danke für Deine schnelle Antwort.

Ja, so sehe ich das eigentlich auch.
Der Trinkbecher ist da sicherlich ein Sonderfall - denke ich - denn, wenn das Kind Durst hat, muss man ihm ja zumindest wieder Zugang zum Becher geben. Vielleicht ist es dann richtiger, ihm den Becher nur zu halten und ihn trinken zu lassen... #kratz

Meinst Du - bzw. meint Ihr (=sonstige Forumsteilnehmer), dass ein Kind mit 15 Monaten die Erklärungen schon versteht? Nur mal so aus Interesse gefragt...

#danke

Beitrag von thyme 20.05.10 - 09:45 Uhr

Erklärungen? Nö. Kinder lernen aus Erfahrung. Aber das heisst ja nicht, dass du nicht trotzdem begründen darfst, warum du etwas tuts. In ein paar Monaten versteht er es - ansatzweise. Und tut es trotzdem ;)

LG thyme

Beitrag von sunflower.1976 19.05.10 - 23:19 Uhr

Hallo!

Mein kleiner Sohn ist 18 Monate alt.
Er hat auch eine Weile versucht, beim Essen mit dem Glas zu spielen, es auszugießen usw. Ich hab es dann nach Ermahnungen (wie Du es auch machst) weggenommen, aber ihm wieder gegeben, sobald er signalisierte, dass er Durst hat. Das kann nach einer Minute oder auch nach fünf Minuten sein oder während der Mahlzeit gar nicht mehr. Das hing von ihm ab. Aber da unser Sohn nur eine Niere hat und er ausreichend trinken soll, enthalte ich ihm das Glas nicht lange vor.

Auch die Beiß-Phase hatten wir vor kurzem (nicht wütend sondern eher überschwänglich "zärtlich" gemeint). Seitdem er Küsschen geben kann, beißt er nicht mehr. Weil er es nicht böse meinte, hab ich ihm nur streng gesagt, dass mir das weh tut und hab ihn ein bißchen weggeschoben. Wenn das nicht gereicht hat, hab ich das Wickeln kurz unterbrochen und ihn für ein, zwei Minuten auf den Boden gesetzt, bin aber natürlich dabei geblieben. Aber danach hab ich ganz normal weiter gemacht.

LG Silvia

Beitrag von sunflower.1976 19.05.10 - 23:22 Uhr

Bzgl. des Verständnisses der Erklärungen... Wörtlich wird das meiner Meinung nach nicht verstanden, aber eben, dass Du es nicht magst. Das heißt aber nicht, dass Kinder sich das merken und umsetzen. Es braucht viele Wiederholungen, bis ein Kind wirklich versteht, dass Mama diese Meinung immer hat. Und außerdem überwiegt die Spontaneität, so dass es immer wieder zu solchen Situationen kommt.
Aber wenn ich merke, was mein kleiner Sohn schon sprechen kann, ist mir klar, dass er mit 15 Monaten schon viel verstanden haben muss.

Beitrag von thyme 20.05.10 - 09:44 Uhr

Was sagt dir dein Gefühl? Sicherlich, dass du bei so kleinen Kindern die "logische Konsequenz" nicht krampfhaft nach Minuten anwenden darfst.
Er schmeisst den Trinkbecher runter? Dann hab ihn auf und stell in ausser Reichweite, Problem erledigt. In dem Alter ist Dinge fallen lassen ein Spiel und muss hunderte Male ausprobiert werden. Setz ihn auf den Boden und lass ihn das tun.
Beissen darf er nicht, aber auch das muss er erst lernen. Es reicht, wenn du ihm deutlich zeigst, dass dir das weh tut. Ich habe in solchen Fällen das Schmusen beendet. Nach ein paar Minuten ist der Vorfall vergessen und ich habe mich wie vorher um ihn gekümmert.

LG thyme

Beitrag von kuckuk 20.05.10 - 10:09 Uhr

Hallo,

wenn er das Spiel mit dem Becher bei jedem Essen macht bekäme er von mir erstmal keinen Becher hingestellt. Mit der Erklärung "du wirfst ihn nur runter".
Klar darf er trinken. Aber nur wenn ich den Becher dabei halte. Danach stell ich ihn wieder weg.
Und er bekommt ihn auch nicht alle 5 Sekunden. Essen muss er ja auch.
Das versteht er schon. Auch wenn er noch nicht gut spricht.
Und sicher wird es ihm ganz schnell zu blöd beim Trinken von Mama abhängig zu sein ;-)

Zieh das ein oder 2 Mahlzeiten durch. Danach bekommt er den Becher wieder mit den Worten "Wenn du ihn wieder runterwirfst nehme ich ihn wieder".

Wenn er merkt du bist hier konsequent wird er auch die anderen sachen schnell lernen.

Gruß
Kuckuk

Beitrag von poecilia 20.05.10 - 13:07 Uhr

Hallo,

wenn ich meinen Kindern immer den Becher weg genommen hätte, weil dieser sich Richtung Boden bewegte -> sie wären verdurstet.

Nicht kuscheln als logische Konsequenz? Geht gar nicht!

Beoabachte dein Kind beim Becher-Runterwerfen. Es beobachtet deine Reaktionen. Um so gelassener du reagierst, um so seltener fällt der Becher (mit Absicht).

Gruß Poecilia

Beitrag von magnoliagarden 20.05.10 - 13:47 Uhr

Das ist doch Wahnsinn!
Erstens kann ich den Ausdruck "logische Konsequenz" hier NICHT verstehen. Ein Kind von 15 Monaten war, ist und wird für alle Ewigkeiten ein unlogisches Wesen bleiben.
Warum verkleidest Du "Strafe" als "Konsequenz"?!
Ein so kleines Kind schmeißt mit Sachen, das ist logisch und seinem Wesen entsprechend.
Nimm den Becher und gib ihm zu trinken, anstatt es zu dressieren.
Und ich bin nicht imstande mir ein 15 monatiges Kind auszumalen, welches Ermahnungen "Du beißt also darfst du nicht kuscheln" begreift. Es ist genauso absurd, wie von ihm zu erwarten, dass es "Ja Mama, ich habe mich schlecht benommen, ich tue es nie wieder" antwortet.

Grüße, Magnolia

Beitrag von lisasimpson 20.05.10 - 15:21 Uhr

sehe ich ebenso..

lisasimpson

Beitrag von jr-the-cat 20.05.10 - 15:25 Uhr

Hallo Magnolia,

es soll absolut keine Strafe sein. Anfangs war es mir auch egal, dass der Becher oder der Löffel ständig runterfiel. Als ich aber nun mitbekam, wieviel mein Sohn schon versteht - und das tut er; nicht nur nein, sondern eben auch "komplexere" Sache, wie bring das bitte mal in Deinen Windeleimer etc.

Was soll denn die Alternative sein, wenn Du schreibst, logische Konsequenzen verstehen die Kinder dieses Alters nicht?
Einfach nur nein sagen und wenn der Becher das nächste Mal fällt wieder und wieder geben? Irgendwie muss das Kind doch merken, dass es irgendwie blöd ist, den Becher runterzuwerfen, weil man ihn nachher gar nicht mehr hat.

Und zu der anderen Situation: fehlendes Kuscheln als Konsequenz - so würde ich es nicht ausdrücken. Ich habe ihn mehrfach - ermahnt, nicht zu beißen und ich bin der Meinung, er versteht es.
Ich ermahne ihn auch erst zwei oder drei Mal - und zwar in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang (also mehrere Beißversuche innerhalb einer Minute), ehe ich ihn eben nicht mehr an mich heranlasse. Es ist also weniger ein Kuschelentzug (was aber natürlich die logische Folge ist, wenn ich ihn auf Distanz halte) als vielmehr das Verhindern dieses Beißens. Wenn ich einfach nur nein sage und er macht es immer und immer und immer wieder....
Wie sollte man es denn sonst handhaben, wenn Du schreibst, es geht - so wie ich es mache - gar nicht.

Das soll auch keine rhetorische Frage oder ein Angriff sein...ich bin wirklich bestrebt, bestmöglich und vor allem seiner Entwicklung entsprechend (was natürlich jetzt, wo man kaum Feedback in Form von Sprache bekommt schwierig ist) mit meinem Kind umzugehen. Und glaube mir: es bricht mir das Herz, wenn er weint, weil ich ihn am langen Arm halte. Nur muss ich ihm doch begreiflich machen, dass - wenn er nicht von selbst auf mich hört - er eben durch mich an dem unerwünschten Verhalten gehindert wird - und dann ggf. in einer Weise, die ihm weniger Spaß macht, als bsp. einfach nur auf das Beißen zu verzichten.
Oder, wie ist Deine Idee?

Liebe Grüße
#katze

Beitrag von lisasimpson 20.05.10 - 17:31 Uhr

"es soll absolut keine Strafe sein. "

was denn dann?

eine konsequenz ist auf ein ZIEL gerichtet- wenn ds ziel sein soll: der becher bleibt stehen! mußt du so lange soprge dafür tragen, bis dein sohn diese verantwortung übernehmen kann.
Jedes Kind will irgendwann zeigen, daß es "groß" ist und das schon kann..
wenn er das nicht kann- hälst du ihm den becher...

wenn er dich beißt, bietest du ihm was anderes an zum beißen und oder zeigst ihm, was er mit dir machen kann (kuscheln, streichlen...), und trägst sorge dafür, daß er nicht mher zum beißen kommt (die reaktin ist nämlich was tolles für kinder- wenn mama quitscht und "au" schreit ist das lustig)
hier ist das ziel: liebevoller umgang- kein beißen. di trägst für beides die verantwortung, so lange, bis dein sohn es kann!

lisasimpson

lisasimpson

Beitrag von magnoliagarden 21.05.10 - 11:19 Uhr

Hallo "Jerry", nehme ich mal an :)

im Grunde genommen richtet sich mein Vorschlag tatsächlich in die Richtung, wie lisa simpson sie oben beschrieb.
Wenn es ums Beißen geht - ablenken, lachen, laut aufquietschen, kitzeln irgendwas anderes. Denn auch wenn es um etwas Unangenehmes geht, ist es unangenehm nur für uns, nicht für die Kleinen (meine Tochter beißt nicht, dafür patscht sie ganz fest auf Sachen oder auch Personen, wenn sie ihre besondere Zuneigung zeigt). Dein Sohn befindet sich noch in der sog. oralen Phase und hat Dich offensichtlich "zum Fressen gern"!
Natürlich möchte ich den Kleinkindern nicht die Fähigkeit zum Verstehen absprechen. Und es ist auch richtig, dass manches komplex verstanden wird, auch ein "nein" wird verstanden, nur ist zwischen "Windeleimer-wegmachen" und "tu das nicht, das verletzt mich" ein Unterschied. Im ersten Fall gibt es eine relativ einfache Aufforderung, der man folgen kann, im zweiten eine Aufforderung, die vom Kind verlangt, dass es begreift, welche Empfindung es durch sein Verhalten in jemand anderem auslöst. Simpel gesagt, es gibt sogar Erwachsene, die sich nicht ausmalen können, wie ihr Gegenüber fühlt. Da glaube ich,um es zu lernen, braucht das Kleine mehr Zeit

Zum Thema des Runterschmeißens lehrt die Erfahrung, dass man darauf keinen Einfluß nehmen kann. Alle Kinder, ausnahmslos alle, werfen Dinge herab. Sie "untersuchen" das Werfen, das Fallen, den Krach (auch nun Mamas Reaktion) und ich muß dabei bleiben, was ich schon mal schrieb, nämlich, Becher wegnehmen (wenn es mich stört, dass er zu Boden fällt) und zu trinken geben. Zu Not kleines Spielzeug am Tisch haben, mit dem geworfen werden kann, sei es nur ein extra bunter Plastiklöffel.

Grüße zurück, Magnolia


Beitrag von lisasimpson 20.05.10 - 15:24 Uhr

logische konsequenz, wenn ein KLEINKIND (gerade noch ein baby gewesen) es noch nicht schafft, sozial adäquat mit einem becher umzugehen:
-. du reichst ihm den becher zum trinken UND er darf etwas anders runterfallen lassen und dabei beobachten, was passsiert

- du sagst ihm "NEIN; das tut weh" und weichst ihm aus, wenn er beißen möchte. dann zeigst du ihm, WAS du mächtest:
Also ein "nein- das tut weh- du kanns die mama streicheln"

alles andere ist käse.
ganz davon abgesehen, daß strafen auch bei größeren Kindern nicht die erwünschte wirkung haben, sind sie bei so kleinen kinder n völlig absurd

lisasimpson

Beitrag von jr-the-cat 22.05.10 - 00:33 Uhr

Hallo lisasimpson,

vielen Dank für Deine Antworten.

Ich bin jetzt ehrlich gesagt ein wenig verunsichert, hatte ich doch immer die Sache mit der logischen Konsequenz so verstanden, dass es sich hierbei um ein Mittel handelt, seinem eigenen Wort letztlich eine Bedeutung zu verleihen.

Wenn mein Sohn an Dinge geht, an die er nicht ran soll, sage ich nein...hört er damit nicht auf, nehme ich ihn weg und er merkt (so meine Meinung bisher), dass es blöd ist, nicht zu hören, wenn Mama nein sagt, weil er dann gar nicht mehr da sein darf, wo er sein will (bsp. mit mir in der Küche, wenn er ständig an den Herdknöpfen dreht; dann setze ich ihn ins Wohnzimmer, was bei uns aber eher der gleiche Raum ist).
Bisher hat das auch so funktioniert; zumindest sind bestimmte Dinge in der Wohnung tabu.

Wenn Du schreibst, es gibt eine logische Konsequenz, wenn er mit dem Becher nicht adäquat umgehen kann, so passt dies nicht ganz auf die Situation. Fällt der Becher runter oder schiebt er ihn im allgemeinem Gewühl vom Tisch oder ist er sonst wie ungeschickt, ist das natürlich kein Problem. Es geht um das absichtliche runterwerfen, also Becher bewußt nehmen, über die Tischkante führen und runterwerfen.
Das gleiche Spiel macht er auch mit Essen.
DAS möchte ich nicht. Alles andere kann er gerne fallen lassen (von seinem Wickeltisch etc). Nur eben keine Lebensmittel und Essensutensilien vom Hochstuhl. ZT ist er aber so pfeilschnell, dass ich es gar nicht verhindern kann. Er nimmt seinen Becher und deutet (selbstverständlich mit einem dicken Grinsen :-)) an, dass er ihn runterwerfen will. Ich sage nein und halte ggf. den Becher fest (sitze an einer Seite des Hochstuhls) und er (der nein versteht) hält den Becher zur anderen Seite und deutet dort an, dass er ihn werfen will, bzw. tut dies dann auch.
Versteh mich bitte nicht falsch: ich bin darüber nicht sauer oder genervt oder sonst irgendwas. Ich finde es sehr amüsant und freue mich darüber, dass er die Welt ausprobiert und erkenne den Forscherdrang an. Die Regeln, die es bei uns zu Hause gibt, kann man wirklich an einer Hand abzählen (und da bleiben noch Finger frei). Ansonsten kann er alles machen (Schränke ausräumen bis ultimo, Unordnung veranstalten etc).
Aber ich merke, dass er gezielt (oder ich interpretiere sein Verhalten völlig falsch) in einer Nein-Situation mit mir "spielt". Wie soll ich meinem Wort Bedeutung verleihen und ihm zeigen, dass er darauf hören muss, was ich sage? Ich habe den Eindruck, es geht ihm um das gezielte Probieren, was passiert, wenn er trotz Nein dennoch so handelt.

Es tut mir leid, dass es so lang geworden ist. Vielleicht hast Du (oder jemand anders) ja nochmal Lust, zu antworten.

Vielen Dank
und LG
#katze

Beitrag von lisasimpson 22.05.10 - 08:14 Uhr

Hallo!

Aber ich habe doch nichts anderes gesagt: die logische Konsequenz ist, daß DU verhinderst, daß er das macht, was du "untersagst".
also: wenn er den becher runterwerfen will und du willst das nicht- dann kannste sagen "nein, der becher bleibt oben- die feuchttücherpackung kannste werfen" und hälst den becher fest.
macht er ein spiel draus, dann bist du eben diejenige, die ne zeitlang ihm den becher reicht, weil er "es noch nicht kann".

das ist einfach ne andere Interpretation. Du interpretiests sein verhalen als "spiel" oder provokation- mir ist es egal, was es ist: ich möchte, daß derbecher oben bleibt. daher werde ich mein ziel verfolgen (becher bleibt obene9 und ne alternative anbieten (da ich denke, daß es irgend einen sinn hat, warum er was werfen will).
ich würde sowohl "spiel", "provokation", oder ausprobieren,... als legitim bewerten.
ich sehe MEIn bedüfnis (becher samt inhalt bleibt oben) aber als genauso legitim an.
daher versuceh ich beiden gerecht zu werden: er darf sein spiel haben (und ich spiel mit) ABER ich verhindere, daß der becher fliegt.

so (habe ich dne eindruck) kann ein kind lernen ,daß seien bedürfnisse wahrgenommen werden und ihnen rechnung getragen wird, aber gleichzeitig regeln,m konformen oder bedürfnisse von anderen gewahrt werden können. Das verstehe ich unter kooperativem verhalten.

damit hast du aber genauso deinem "wort bedeutung verliehen"- denn wenn du "nein" sagst wirst DU es verhindern, daß es nochmal passiert (so lange, bis er das selsbt schafft, auf ein "Nein" von dir adäquat zu reagieren)

Ich muß sagen, dßa ich mit dieser art gute erfahrungen gemacht habe und da es bei uns nicht sooo viele neins gibt, haben wir wenig probleme.
Denn meine kinder wissen, daß ich dieses "NEIN" wirklich ernst meinte und AUF JEDEN FALL verhindern werde.
daher kann ich ohne probleme fahrrad fahren, während meien beiden (3 jahre und 20 monate) nebenher auf den laufrädern fahren- ohne bedneken zu haben, daß mir jemand auf die straße fährt- denn das ist ein ganz klares "NEIN"

ich hoffe, ich konnte dir meine sicht nochmal klarer machen- sie unterscheidet sich denke ich gar nicht von deiner- nur ist meine "lesart" ne andere

lisasimpson

Beitrag von bine3002 21.05.10 - 10:01 Uhr

Die logische Konsequenz beim Becher umwerfen könnte ja auch anders sein, z. B. Lappen holen und aufwischen. Damit würde auch die Frage wegfallen, wie lange der Becher wegbleibt.

Manchmal bleibt aber nichts anderes als den Becher wegzustellen. Dann nehme ich ihn weg. Meine Tochter bekommt ihn dann nur wieder, wenn sie mir verspricht, damit aufzuhören (in dem Fall hat sie ihn immer wieder auf dem Tisch hin und hergeschoben). Sie bekommt also immer eine 2. Chance. Wenn sie die auch verbockt, ist der Becher sofort wieder weg, diesmal ohne Ansage. Und wenn sie dann Durst hat, dann halte ich den Becher wie bei einem Baby und sage das auch so ;-) Na ja und wenn sie dann deswegen nichts trinken will (denn sie ist ja groß), dann hat sie wohl auch keinen Durst.

Beitrag von marion2 21.05.10 - 10:40 Uhr

Lappen holen und aufwischen ist keine Konsequenz sondern eine Belohnung. Das macht nämlich Spaß.