Rückforderung ALG2 - geht das?

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Beitrag von schneiderlein 29.05.10 - 11:01 Uhr

Hallo,

kurz mal zu meiner Situation:

Ich bin alleinerziehend, mein Sohn ist 3 und ich gehe halbtags arbeiten.

Vom Papa bekommt unser Sohn Unterhalt und ich eine Abzahlung von Unterhaltsschulden aus 2007, die er mit monatlich 150,- begleicht.

Jetzt mein Problem:

Im Januar habe ich einen Bewilligungsbescheid bekommen, bei dem die 150,- nicht als Einkommen angerechnet wurden. Jetzt, nach erneuter Antragsstellung, ist der Arge aufgefallen, dass die 150,- ja auch als Einkommen angerechnet werden könnten und fordern die Überzahlung von 600,- Euro (Zeitraum Februar - Mai) in 25,- Raten von mir zurück.

Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Dem Amt lagen sämtliche Unterlagen vor, auch das Gerichtsurteil, in dem die Zahlung der 150,- Raten schriftlich/verbindlich geregelt ist.

Das mir das Geld künftig angerechnet wird, ist ja nachvollziehbar, aber dass ich jetzt den Mist ausbaden soll, den sich das Amt selbst eingebrockt hat, finde ich nicht fair.

In Aufhebungs- und Erstattungsbescheid steht:

"Nach § 43 SGB II können Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts bis zu einem Betrag in Höhe von 30 von Hundert der für den Hilfebedürftigen maßgebenden Regelleistung mit bestehenden Ansprüchen aufgerechnet werden, wenn es sich um Ansprüche auf Erstattung oder Schadensersatz handelt, die durch vorsätzliche oder grob fahrlässige unrichtige oder unvollständige Angaben veranlasst wurden."

Ich habe weder vorsätzlich gehandelt, noch Angaben unterschlagen oder nicht offen gelegt. Allein das Amt hat hier was übersehen.

Kann ich da Widerspruch einlegen und besteht das ne Chance auf Erfolg????

Danke schon mal :-D

Beitrag von bianca1988 29.05.10 - 11:35 Uhr

So viel ich weiß, wenn du wirklich alles ordentlich eingereicht hast und die aus irgendwelchen Gründen auch immer nicht angerechnet haben oder nicht schlau daraus geworden sind (was auch immer) nicht zurückzahlen musst!

Im Fall meiner Schwiegermutter hat das Amt nämlich sogar ein Haus gekauft ;-), sie hat alles angegeben das es Kaufmiete ist, als das Haus abbezahlt ist, hat das Amt erst festgestellt das es gar keine echte Miete ist sondern Kaufmiete, dadurch das die den Mist verursacht hat brauchte sie auch nix zurückzahlen die SB hatte zwar geflucht und geschimpft das sie Mist verursacht hat, aber zurückfordern konnte sie nichts, weil ja alles ordentlich angegeben worden ist.

Bei Widersrüche lassen sie sich ewig zeit, kann über 3 Monate dauern ich würde eher einen Anwalt nachfragen.

Beitrag von king.with.deckchair 29.05.10 - 11:58 Uhr

"So viel ich weiß, wenn du wirklich alles ordentlich eingereicht hast und die aus irgendwelchen Gründen auch immer nicht angerechnet haben oder nicht schlau daraus geworden sind (was auch immer) nicht zurückzahlen musst!"

Dummes Zeug.

"aber zurückfordern konnte sie nichts, weil ja alles ordentlich angegeben worden ist."

Unfug. Die Regelung ist eine ganz andere und nicht immer das dumme Zeug von wegen "wenn alles angegeben worden ist"-Gelaber, dem nun auch die TE offenbar aufsitzt!

Beitrag von babylove22 29.05.10 - 11:43 Uhr

Es war DIR sogar in deinem Bewilligungsbescheid aufgefallen, dass die 150 Euro nicht angerechnet werden- du hast es also gewusst und hast dem Amt nicht Bescheid gesagt und nicht nachgefragt warum das nicht angerechnet wird #kratz ...........hast insgeheim gehofft, dass das nicht auffällt ......?!?!?!?
..... also das ich auch keine vorbildliche Leistung......!

Beitrag von schneiderlein 29.05.10 - 12:02 Uhr

Ich hab insgeheim gar nichts gehofft. Ich ging davon aus, dass das Amt weiß, was es tut.

Denn wenn nicht nur die Sachbearbeiterin, sondern auch noch der Abteilungsleiter den Antrag prüfen, darf ich das wohl auch.

Aber trotzdem danke für Deine Antwort :)

Beitrag von carrie23 29.05.10 - 12:12 Uhr

Das Amt weis auch was es tut, aber es sind Menschen und Menschen sind nun einmal nicht fehlerfrei.
Wenn du zuwenig überwiesen bekommen hättest, würdest du dich doch auch nicht aufregen wenn du eine Nachzahlung bekommst?!
Umgekehrt ist das eben genauso.
Sicher sollte man davon ausgehen können, wenn man alles richtig eingereicht hat, dass das richtig berechnet wird-aber Menschen machen Fehler und du bist sicher auch nciht fehlerfrei.

Beitrag von kati543 29.05.10 - 13:16 Uhr

"Das Amt weis auch was es tut, aber es sind Menschen und Menschen sind nun einmal nicht fehlerfrei. "
Genau. Und sie ist auch nur ein Mensch, der sich dazu noch nicht einmal mit der Materie genau auskennt - im Gegensatz zu Sachbearbeiter und Abteilungsleiter. Also ist es ihr wohl ganz sicher zu entschuldigen, wenn ihr der Fehler nicht aufgefallen ist. Dem Abteilungsleiter ist es ja auch nicht aufgefallen.

Beitrag von carrie23 29.05.10 - 13:54 Uhr

Hab ich geschrieben ihr hätte es auffallen müssen?
Habe ich nicht aber wenn sie Fehler machen darf, muss sie dies anderen auch zugestehen.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.

Beitrag von king.with.deckchair 29.05.10 - 12:01 Uhr

"Kann ich da Widerspruch einlegen und besteht das ne Chance auf Erfolg????"

1. Deine "?"-Taste ist kaputt. Oder aber das hier:

http://sockenseite.de/__oneclick_uploads/2006/10/ausruf.html

2.

"http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__45.html"

"(1) Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), rechtswidrig ist, darf er, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit
1.er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat."

Heißt: Du wusstest oder hättest wissen müssen, dass die 150,- als Einkommen anzurechnen sind - ergo: zurückzahlen!

Beitrag von susannea 29.05.10 - 23:36 Uhr

Wieso hätte sie das wissen müssen, dass es als Einkommen angerechnet werden muss. Ich kann es auch jetzt nicht nachvollziehen und sie ja auch nicht. Die Bearbeiter haben es nciht angerechnet, also geht man davon aus, dass es richtig ist, denn alle Angaben hat sie gemacht.

Demnach müsste sie es nicht zurückzahlen. Also ganz klar Widerspruch einlegen und gucken was kommt, denn wie man merkt scheint das eine Interpretationssache zu sein!

Beitrag von windsbraut69 30.05.10 - 10:10 Uhr

Was sollte es denn sein, wenn nicht Einkommen?
Der fehlende Unterhalt wird vorher ja durch die ARGE ausgeglichen worden sein.

Gruß,

W

Beitrag von marion2 30.05.10 - 13:17 Uhr

"Der fehlende Unterhalt wird vorher ja durch die ARGE ausgeglichen worden sein. "

Nicht zwingend!

Beitrag von susannea 30.05.10 - 14:08 Uhr

Nein, genau das war eben nicht der Fall. Den hat sie anderweitig ausgeglichen, also ist es meiner Meinung nach kein Einkommen sondern eine Erstattung.

Also ich würde definitv Widerspruch einlegen, da ich nicht weiß warum die ARGE auf diese Geld Anspruch haben sollte, wenn sies auch nicht als Einkommen ansah!

Beitrag von king.with.deckchair 29.05.10 - 12:02 Uhr

Vorsicht! Viele denken "Ich hab's ja schon ausgegeben, hihi" und denken der Vertrauensschutz greift. Der greift in vielen Fällen eben nicht.

"Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit
1.er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte #aha oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat"

Beitrag von schneiderlein 29.05.10 - 12:15 Uhr

...für die qualifizierten Antworten und wünsch ein schönes Wochenende.

Beitrag von mel1983 29.05.10 - 13:14 Uhr

Huhu,

bis wann zurück wird der Unterhalt gezahlt?

Und, seit wann rechnet das Amt einen Unterhalt an, den du (unter Umständen) gar nicht bekamst zu der Zeit?!

Grüße

Beitrag von manavgat 29.05.10 - 13:41 Uhr

Ich frage mich, ob das überhaupt so in Ordnung ist.

Wenn das Geld nachgezahlt wird für einen Zeitraum, in dem Du dein Kind irgendwie ohne Sozialleistungen durchgebracht hast und kein UVG erhalten hast, dann musstest Du Dir sicher Geld von anderen leihen - z. B. Großeltern - die jetzt ihr Geld wieder haben wollen.

Hast Du UVG erhalten, dann musst Du das Geld dahin überleiten.

Gruß

Manavgat

Beitrag von schneiderlein 29.05.10 - 17:42 Uhr

Den Unterhalt für meinen Sohn hat er damals, sprich 2007, bezahlt. Nur meinen Unterhalt natürlich nicht, weil wir damals erst per Gerichtsvergleich (1/2008) eine Vereinbarung getroffen haben - daraus resultieren jetzt die 150,- monatlich, weil er den fälligen Betrag damals nicht auf einen Schlag zahlen konnte.

Für den genannten Zeitraum (2007) hatte ich keine Sozialleistungen, wir haben ausschließlich von Elterngeld, KiGeld und Unterhalt von meinem Sohn gelebt. Geld musste ich mir nicht leihen, da wir bei meinen Eltern wohnen konnten.

Beitrag von marion2 29.05.10 - 13:49 Uhr

Hallo,

"Das mir das Geld künftig angerechnet wird, ist ja nachvollziehbar, aber dass ich jetzt den Mist ausbaden soll, den sich das Amt selbst eingebrockt hat, finde ich nicht fair. "

Willkommen im Club!

Bei uns stand immer "sie hätten wissen müssen..."

Fand ich gar nicht prickelnd. Ich wusste nämlich nicht und habe alles ordnungsgemäß eingereicht.

Wir sind wegen sowas ähnlichem sogar rückwirkend aus dem ALGII-Bezug gefallen, mussten mich rückwirkend krankenversichern, konnten aber rückwirkend kein Wohngeld beantragen - was ein enormes Loch in de Familienkasse riss. 130 Euro KV für mehrere Monate waren auf einen Schlag fällig. Die bekam ich zwar irgendwann zurück, weil ich rückwirkend die Übernahme der KV-Beiträge beantragte und dem auch irgendwann stattgegeben wurde....

Du kannst Ratenzahlungen vereinbaren.

LG Marion

Beitrag von dani.m. 29.05.10 - 14:31 Uhr

Ja, so kenne ich das auch! Außer der Krankenversicherung.
Ich würde erst mal einen Einspruch einlegen und Ratenzahlung vereinbaren. Der Einspruch kann übrigens locker 1 Jahr dauern.

Beitrag von snowy 30.05.10 - 11:10 Uhr

Ich finde manche Antworten etwas eigenartig, denn auch wenn es vielen nicht passt so wäre hier ein Widerspruch zu tätigen, da die Angaben bei der Ermittlung des Bedarfs vorlagen. Die falsche Berechnung ist also als Fehler im Amt zu suchen. N o c h ist es auch nicht so dass der Hilfebedürftige einen Bescheid ausnahmslos verstehen muss oder sich darüber Kenntnisse anlesen muss die über den "Rechte und Pflichten-Katalog" hinausgehen.

Ich finde es richtungsweisend, wenn die hier zuständige Stelle nur auf den §43 SGB II hinweist. In vielen Orten ist es üblich dass die gleich über den §45 SGB X ausschliessen, dass man auf den Vertrauensschutz zugreifen kann. Hier würde ich allerdings auch in den Widerspruch gehen und bei negativem Widerspruchsbescheid ein Gericht entscheiden lassen.

Ich würde also nicht so weit gehen, dass der Hilfebedürftige um die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes wusste, genauso können einige Änderungen in der Gesetzeslage statt finden und hier wäre dann auf die Richtigkeit ( die Behörde weiss schon was sie macht ) vertraut worden.

@alle die Antworten

Ich gebe mich keinen Diskussionen zu meiner Meinung hin, von daher mag es zwar sein dass andere das anders sehen ( ist ja ihr gutes Recht ), doch meine Meinung bleibt in dem Punkt bestehen. Da hier keine Rechtsberatung statt findet und man nicht pauschal auf eine Auskunft in einem Forum ohne Rechtsberatung vertrauen sollte, muss die Themenstarterin selbst ihre Entscheidungen treffen.

#snowy

Beitrag von susannea 30.05.10 - 14:15 Uhr

UNd man verliert ja mit einem Widerspruch auch ncihts möchte ich noch hinzufügen.

Ich würde ihn natürlich auch einlegen, denn auch ich meine, da muss der Empfänger drauf vertrauen, dass die Bearbeiter richtig Bescheid wissen und nicht andersrum!