Wäre das ein Grund zur Kündigung/Abmahnung?

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Forum: Finanzen & Beruf

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Beitrag von liki 16.06.10 - 18:40 Uhr

Hallo,

ich habe eine theoretische Frage, weil es in der Praxis ziemlich sicher so nicht gehandhabt werden würde in meinem Fall und ich es vermutlich auch gar nicht "riskiere", aber im Kollegenkreis haben wir es dennoch diskutiert:

ich arbeite im ÖD in einem sehr großen Betrieb (ca. 5000 Beschäftigte).
gestern musste in unserer Abteilung ein Paket verschickt werden, das zu spät für die Poststelle war, also wurde ich beauftragt, das Paket nach der Arbeit privat zur Post zu bringen. Kein Problem für mich :-) das Paket kostete 6,90 Porto, die ich vorgestreckt habe.

Nun könnte ich mir diese 6,90 mit einem Wust von Formularen wieder über die Kassenstelle überweisen lassen - oder, was meine Idee war: ich könnte bei der nächsten Büromaterialbestellung einen speziellen kleinen Hefter für mich privat mitbestellen, den ich gerne hätte und den ich so woanders noch nie gesehen habe als in dieser Direkt-Beliefer-Firma. Kostenpunkt: 5,70 - ich wäre damit zufrieden und meinen Arbeitgeber hätte das keinen Cent extra gekostet.

Als ich im Kollegenkreis nach der Meinung fragte, gab es einige, die der Meinung waren, das wäre theoretisch ein Abmahnungsgrund - einfach wegen unklarer Regelungen. In der Praxis würde das so nicht passieren (weil in unserer Abteilung niemand ein Problem damit hätte, der Chef schon gar nicht) , aber halt in der Theorie wäre sowas heikel.

Wie seht ihr das?

Gruß, liki

Beitrag von manavgat 16.06.10 - 18:56 Uhr

Das kannst Du in einem kleinen Betrieb, wie in meinem machen. Voraussetzung ist aber, dass Du mich vorher fragst.

Im öffentlichen Dienst: never ever. Es ist sogar ein Grund für eine fristlose Kündigung wegen Diebstahl.

Gruß

Manavgat

Beitrag von liki 16.06.10 - 19:00 Uhr

danke für die Antwort. Wie gesagt: ich machs nicht :-) aber: mich würde halt interessieren, ob man das als Diebstahl sehen könnte, wenn ich durch den Beleg der Post und Zeugen (Kollegen und Vorgesetzten) nachweisen könnte, dass ich ja 6,90 für die Firma ausgegeben habe (auf Anweisung) , die ich hätte zurückfordern können und insofern de facto kein finanzieller Nachteil entstanden ist.

Gruß, liki

Beitrag von cjuma 16.06.10 - 19:15 Uhr

Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun. Nur weil du dir nicht den Umstand machen willst eine Quittung einzureichen kannst du nicht einfach etwas privat bestellen.
Vom Buchhalterischen noch dazu: war es dieselbe interne Kostenstelle? Vermutlich nicht, dann geht das schonmal überhaupt nicht. Es wird ja vermutlich jemand anderem in Rechnung gestellt werden, oder?

Beitrag von liki 16.06.10 - 19:19 Uhr

natürlich wäre das die selbe interne Kostenstelle, sonst wäre die Idee gar nicht aufgekommen. Alles andere wäre ja ein absolut klares No-Go.

und: das Problem ist nicht, dass ich keine Lust habe, die Quittung einzureichen, sondern dass ich so einen kleinen Hefter gerne gehabt hätte.

Beitrag von cjuma 16.06.10 - 19:25 Uhr

Bei uns würde das dann so laufen: Bestell den Hefter, vermerke auf dem Lieferschein und der Rechnung privat und der Spass wird die vom Gehalt abgezogen. Oder du lässt dir die Rechnung (wenn nichts anderes für die Firma draufsteht) geben, bezahlst das und reichst einen Beleg für die Überweisung in der Buchhaltung ein.

Beitrag von liki 16.06.10 - 19:31 Uhr

Bei uns würde das anders funktionieren : es gibt einmal monatlich eine Sammelrechnung für den gesamten (!) Betrieb und anhand unserer eingereichten Lieferscheine (auf denen wir die Kostenstelle unserer Abtlg. vermerken) weiß die Buchhaltung, welchen Part der Rechnung sie von welcher Kostenstelle (Abteilung) abbuchen muss. Eine Privatüberweisung an den Betrieb selber ist so nicht erwünscht von seiten der Kasse, da der Betrieb einfach zu groß ist um auch noch sowas zu berücksichtigen. Auch der Bürobelieferer möchte nicht, dass man die Rechnung privat begleicht, sondern liefert nur für die Firma und auf Rechnung der Firma.

Da das wie gesagt alles zu heikel ist, werde ich - obwohl mein eigener Chef und meine Kollegen das o.k. fänden - schweren Herzens auf den schönen kleinen Hefter verzichten :-)

Liki

Beitrag von sassi31 17.06.10 - 11:42 Uhr

Es geht dann buchhalterisch aber nicht nur um die Kostenstelle, sondern auch um die Kostenart (Bürobedarf - Portokosten).

LG
Sassi (pingelige Buchhalterin)

Beitrag von manavgat 16.06.10 - 19:38 Uhr

Kannst Du vergessen.

Das ist noch einen Zacken schärfer als der Fall Emily - die Pfandbons gehörten ja nicht mal dem AG.

Wenn Du das machst, kommst Du auf's Abstellgleis. Wer wegen Diebstahl gekündigt wird, kriegt auch nichts anderes.

Abgesehen davon ist das auch, wenn man das von Finanzamtseite her sieht, nicht erlaubt.

Gruß

Manavgat

Beitrag von liki 16.06.10 - 19:47 Uhr

ja, wie gesagt, ich tus nicht. Aber mich interessiert wirklich der Grund - kann man von einem "Diebstahl" reden, wenn letztlich die Firma keinen einzigen Cent weniger dadurch hat und ich mich - im Gegensatz zum Fall Emily - mit keinem Cent bereichert hätte? Oder gibt es dafür einen anderen Begriff?

Von Finanzamtseite wäre das für mich nachvollziehbar, da die Büromaterialfirma ja zu anderen Konditionen an Firmen liefert und ich mir damit einen geldwerten Vorteil verschaffen würde.

Also: mich muss hier wirklich keiner überzeugen, das nicht zu machen - mich interessieren nur die Konsequenzen und deren Begründung.

Weil wir, wie gesagt, genau hierüber heute diskutiert haben und es unterschiedliche Meinungen gab (mein Chef zum Beispiel hält es für komplett unproblematisch) .

Gruß, liki

Beitrag von manavgat 16.06.10 - 20:46 Uhr

Es ist, wie ich es Dir erklärt habe.

Ob Du das jetzt einsiehst und was Dein Chef gefühlt dazu meint, ist hier unerheblich.

Gruß

Manavgat

Beitrag von sassi31 17.06.10 - 11:45 Uhr

Dem stimme ich zu.

Die Tatsache, dass die TE für die Firma Geld ausgelegt hat und das nicht zurückfordert (was sie ja machen könnte), rechtfertigt es nicht, sich Bürobedarf im Gegenwert mitzunehmen. Das ist und bleibt Diebstahl.

Gruß
Sassi

Beitrag von cjuma 16.06.10 - 19:03 Uhr

Mit vorheriger Absprache mit deinem Chef (schriftlich) wäre das bei uns ok.
Alles andere wäre ein Grund zur Abmahnung. Mindestens. Private Bestellungen sind bei uns auch üblich, müssen aber auch privat abgerechnet werden. Alles andere könnte!!! als Diebstahlsversuch ausgelegt werden.

Beitrag von nick71 16.06.10 - 19:06 Uhr

Ob das ein Grund für ne Abmahnung oder gar Kündigung ist, entzieht sich meiner Kenntnis...ich würd so was aber immer vorher mit meinem direkten Vorgesetzten absprechen, um da gar kein Risiko einzugehen.

Beitrag von miezibuh 16.06.10 - 19:53 Uhr

Ich finde, dass niemand von dir verlangen kann, dass du deinem Arbeitgeber Geld vorlegst. Erst recht nicht in so einem großen Unternehmen. Im Normalfall hat doch irgendein Mensch in so einem Laden eine Kasse und gibt dann betreffendem Mitarbeiter Geld und der Mitarbeiter liefert dann eine Quittung und der Kassenmensch rechnet es ab. Selbst in den kleinen Büros, in denen ich arbeite, ist sowas üblich.

Und ja: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Du könntest eine Abmahnung oder gar Kündigung riskieren, wenn man dir übel gesonnen ist. Du hast doch sicher verfolgt, dass Kassiererinnen wegen ein paar Cent Pfandgeld gekündigt wurden oder Bäckereifachverkäuferinnen, weil sie ein Brötchen gegessen haben...

Beitrag von sassi31 17.06.10 - 11:47 Uhr

Bei uns wurde es so gehandhabt, wie du es sagst. Das Geld wurde mitgegeben und am nächsten Tag gab es eine Quittung für die Kasse zurück. Hat tatsächlich mal einer Geld vorgestreckt, dann hat er die Quittung in die Buchhaltung gebracht und wir haben ihm das Geld bar wieder ausgezahlt.

Beitrag von ja-frager 16.06.10 - 20:03 Uhr

was wäre, wenn du das paket selbst abgegeben hättest, weil der adressat in deiner straße wohnt?

merkst: es geht nicht, bzw. nur mit ausdrücklicher absprache.

und ja, das wäre ein kündigungsgrund, wenn du das material der firma mit nach hause zum eigengebrauch nimmst - diebstahl. ob du dem chef vorher zucker in den aller... geblasen hast oder der sekretärin blumen mitgebracht.. das ist doch total egal!

chef braucht normal übrigens auch die quittung von der post - aufwand - gewinnmindernd - wichtig ;o)

ebenso andersrum, wenn er material benötigt bzw. ausgibt. unregelmäßigkeiten rufen das finanzamt auf den plan, das wiederum deinem chef auf die finger haut, weil er dann am ende die verantwortung trägt.

wenn du deine idee weiterspinnst, könnte jeder ja behaupten, er ist zehn minuten früher dagewesen und hätte sich somit die maus vom pc verdient...

...mal davon abgesehen, dass gerade in größeren firmen geklaut wird wie sonstwas...

Beitrag von liki 16.06.10 - 20:40 Uhr

dass in größeren Firmen (und auch in unserer Firma) geklaut wird (gerade Büromaterial) weiß ich - für mich wäre das aber undenkbar.

Die Quittung von der Post ist für Aufwand-Gewinnminderung bei uns nicht von Relevanz, da wir nix verkaufen :-), sie ist nur von Relevanz, wenn wir das Geld zurückhaben wollen.

aber das mit den 10 Minuten früher kommen und sich die PC-Maus verdienen, gefällt mir.. ich glaub, wenns darum geht, habe ich mir schon längst das schöne neue Laptop verdient, das da in meinem Büro rumliegt ;-)

Beitrag von ja-frager 16.06.10 - 21:02 Uhr

gewinnmindernd im steuerlichen sinne. dazu muss man nichts verkaufen ;o) jeder unternehmer kann aufwand (dazu gibts zwar auch auflagen und gesetze *gähn*...)beim jahresabschluss gewinnmindernd geltend machen und zahlt somit weniger steuern.

Beitrag von liki 16.06.10 - 21:12 Uhr

ist das auch so bei einer Körperschaft des öffentlichen Rechts, bei der keine wettbewerbsrelevante und daher besteuerungswürdige Tätigkeit ausgeführt wird?

Gruß, liki