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Forum: Kids & Schule

Kleine Kinder, kleine Sorgen - große Kinder, große Sorgen? Schulschwierigkeiten oder anstrengender Streit ums Aufräumen: Lest und diskutiert mit. Und da die Vorbereitung der Einschulung ansteht: Hier begleitet urbia-TV Vater und Tochter beim Schulranzenkauf.

Beitrag von nica23 06.11.10 - 15:17 Uhr

Hallo,

mein Sohn hat versehentlich ein Auto zerkratzt. Der ist jetzt 7. Könnt ihr mir sagen, wer dafür aufkommt?

Danke!

Nica

Beitrag von yvimaus80 06.11.10 - 15:21 Uhr

hi

ganz sicher bin ich mir nicht aber ich glaube die haftpflichtversicherung kommt dafür auf erkundige dich mal

Lg Yvonne

Beitrag von ansahe 06.11.10 - 15:34 Uhr

Hallo,

du musst in die Versicherungsbedingungen deiner Haftpflichtversicherung gucken.
Normal sind Kinder ab 7 Jahren mit in eurer Familienhaftpflicht mit drin. Manche Gesellschaften haben aber auch andere Altersgrenzen bzw. nehmen die Kinder ab 0 Jahren auf (so haben wir es abgeschlossen).

LG, Anja

Beitrag von shorty23 06.11.10 - 15:43 Uhr

Hallo Nica,

Lies mal hier:
"Eltern haften nicht jederzeit für alles, was ihre Kinder anstellen. In zwei Instanzen wiesen Münchner Gerichte die Klage eine Autobesitzers ab, dessen Wagen von einem Achtjährigen Buben zerkratzt worden war. Der Vater des Buben müsse nicht zahlen, da eine Aufsichtspflichtverletzung in diesem Falle nicht in Betracht komme, urteilte das Amtsgericht München in einem Urteil, welches das Landgericht bestätigte (Az: 155 C 26544/03 und Az: 6 S 578/04). Der Bub und seine Freunde waren kurz nach der Tat im März 2003 von der Tochter des Autobesitzers angesprochen worden und hatten sofort zugegeben, das Auto zerkratzt zu haben. Der Autobesitzer setzte sich daraufhin mit den Eltern des Buben in Verbindung, die eine Ratenzahlung für den später von einem Sachverständigen auf mehr als 3000 Euro bezifferten Schaden anboten. Dies lehnte der Autobesitzer jedoch ab.Das Gericht entschied, das Zerkratzen eines Autos sei ein eher ungewöhnliches Verhalten für einen Achtjährigen. Da der Bub bisher nicht in ähnlicher Weise aufgefallen sei, hätten die Eltern ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt. Ein Schuldanerkenntnis des Vaters gebe es nicht, der Bub sei nicht strafmündig. Im übrigen habe der Autobesitzer die von dem Beklagten angebotene Lösung einer Ratenzahlung abgelehnt.

Landgericht München (Az: 6 S 578/04)"
http://www.andre-krueger-online.de/recht/eltern.htm#Anchor-Bu-31533

LG

Beitrag von anja9002000 06.11.10 - 16:35 Uhr

Hallo,

der Autofahrer wird auf dem Schaden sitzen bleiben. nur wenn du deine Aufsichtspflicht verletzt hast, kommt die Versicherung dafür auf.
Nicht schön für den Autobesitzer, aber so ist die Rechtslage.
Mein Sohn (4) hat im Sommer einen Unfall verursacht (seine Tante stand daneben, konnte aber nicht eingreifen, weil es so schnell ging), da sie ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt hatte, ist der Autofahrer auf dem Schaden sitzen geblieben. Unsere Versichrung hats nicht übernommen, da keine Verletzung der Aufsicht. Seine Vollkasko hats gezahlt. Der autobesitzer verstand die Welt nicht mehr, aber so ist nun mal die Rechtslage. Bis 7 Jahre kann man Kinder nicht belangen, im Straßenverkehr bis 10 Jahre.

LG Anja

Beitrag von 3wichtel 06.11.10 - 16:52 Uhr

Das mit der Aufsichtspflichtverletzung, was eine TE geschrieben hat, stimmt so nicht:

Normalerweise ist Eure Haftpflicht für alle Schäden zuständig, die ihr am Eigentum anderer verursacht habt.
Wenn Du allerdings Deine Aufsichtspflicht verletzt hast, kann Deine Versicherung sich weigern zu zahlen.
Dann musst Du selbst zahlen.

Mein Sohn hat im gleichen Alter mal mit einem Stein ein Loch in eine Hauswand geworfen.
Unsere Haftpflicht hat das reguliert. Hochgestuft wird man dafür übrigens nicht.

Also: Telefonnummer der eigenen Haftpflicht raussuchen und anrufen.
Dort wird Dir ganz genau gesagt, wer was wann wie zahlt.

Beitrag von jazzbassist 06.11.10 - 17:49 Uhr

Wie das Wort Haftpflichtversicherung eigentlich nahelegt :-p, ist damit die Pflicht, zu haften, versichert. Also die Haftpflichtversicherung zahlt nur, wenn der Aufsichtspflichtige seine Aufsichtspflicht verletzt hat, denn nur dann besteht für ihn die Pflicht, für den Schaden zu haften (vg. § 832 I 1. Satz BGB). Wenn der Aufsichtspflichtige nämlich seine Aufsichtspflicht NICHT verletzt hat, tritt kraft Gesetz (vgl. § 832 I 2. Satz BGB) die Ersatzpflicht für den Schaden erst gar nicht ein. In anderen Worten, der Geschädigte bleibt auf seinen Schaden sitzen. In dem Falle wird eine Haftpflichtversicherung auch nicht zahlen - da natürlich nicht die Pflicht existiert, für einen Schaden zu haften. Man kann sich gegen letzteres zwar auch zusätzlich versichern; dass macht immer dann Sinn, wenn ein Kind z.B. was bei Verwandten/Freunden o.ä. kaputt macht und die Haftpflicht dann nicht zahlen würde, da in solchen Situationen im Regelfall die Aufsichtspflicht nicht verletzt wird. Der Geschädigte also - erst recht bei kleineren Kindern - immer auf seinen Schaden sitzen bleiben wird; das kann natürlich eine Freundschaft/Verwandschaft vermürben, daher kann man sich auch dagegen versichern.

Also zusammenfassend: Die Haftpflicht zahlt nur, wenn eine Pflicht zur Haftung besteht, und die besteht nur, wenn der Aufsichtspflichtige seine Aufsichtspflicht verletzt hat. Hat er das nicht, und - haftet auch das Kind selbst nicht (regelt sich nach § 828 BGB) - hat der Geschädigte einfach Pech gehabt. Haftet das Kind nach § 828 BGB selbst, besteht für das Kind wiederum eine gesetzliche Pflicht, für einen Schaden zu haften - und - da Kinder über die Haftpflicht der Eltern laufen, würde die Haftpflichtversicherung für diesen Schaden wieder aufkommen. Das ist nämlich der Zweck der Haftpflichtversicherung; für Pflichtverletzungen im Schadensfalle zu haften. Die Haftpflicht würde die Zahlung nur dann verweigern, wenn Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit zu erkennen sind.

Beitrag von luka22 06.11.10 - 19:40 Uhr

Wann hat man denn als Erwachsener bei einem 7jährigen Kind die Aufsichtspflicht verletzt? Doofes Beispiel: Wenn es um 22 Uhr ein Auto zerkratzt, muss die Haftpflichtversicherung ran, wenn dasselbe um 18 Uhr passiert nicht?

Grüße
Luka

Beitrag von jazzbassist 07.11.10 - 11:40 Uhr

Die Uhrzeit wird damit nichts zu tun haben. Ein 7-Jähriger darf sich alleine sogar bis 23 Uhr in einer Gaststätte aufhalten, sofern er dort ein Getränk oder Mahlzeit zu sich nimmt (vgl. § 4 I 2. Alt JuSchG). Von daher könnte man ja schlecht sagen, dass alleine die Uhrzeit dafür ausschlaggebend ist.

Gerichtlich sind das immer Einzelfallprüfungen, die alle individuellen Umstände berücksichtigt. Man kann hier also keine Grundsätze aufstellen, wie: „Ein 7-Jähriges Kind darf maximal 15 Minuten alleine draußen bleiben; aber nur zwischen 9 und 18 Uhr; ansonsten wäre es eine Aufsichtspflichtverletzung“.

Ausschlaggebend ist viel mehr das Kind, seine individuellen Fähigkeit, seine Reife, seine Geschicklichkeit, seine Entwicklung, der Charakter, die Erfahrungen, die die Eltern in der Vergangenheit gesammelt haben etc. (diese Kette ist ziemlich lang). Wenn Sie ein 7-Jähriges Kind haben, dass ein lieber, netter, kleiner Kerl ist, der sich an Regeln, Absprachen und Abmachungen hält, wird dort keine Aufsichtspflichtverletzung vorliegen, wenn Sie ihn alleine zum Spielplatz lassen und er dabei versehentlich etwas kaputt macht. Wenn Sie hingegen ein 7-Jähriges Kind haben, dass immer wieder bewiesen hat, dass es sich an Regeln und Absprachen nicht hält, werden Sie ihre Aufsichtspflicht bereits verletzt haben, wenn Sie das Kind überhaupt alleine umherstreifen lassen. Wenn es ein sehr belebter Spielplatz ist (wo viele andere Kinder sind), sollten Sie bei einem 7-Jährigen Kind schon im 15 Minutentakt kontrollieren, wenn sie ihre Aufsichtspflicht nicht verletzen wollen. Hier hat einfach die Erfahrung gezeigt, dass sich Kinder, wenn Sie alleine sind (und unter Umständen auch mit etwas älteren Kindern zusammen sind) schneller mal aus „Langeweile“ irgendetwas dummes anstellen. Das passiert selbst den artigsten Kindern. Und dann werden halt Autos zerkratzt. Hier würde man gerichtlich also schon prüfen, wie lange das individuelle Kind denn unbeaufsichtigt war.

Wenn Sie alleinerziehend sind, mit einem Hexenschuss auf der Couch liegen und sich nicht bewegen können, und ihr 7-Jähriges Kind um 22:30 im Wohnzimmer steht und „Mama, ich verhungere“ jammert, und, niemand anderen kennen, der Ihnen kurz aushelfen kann, und in ihrer individuellen Situation 3 Häuser weiter eine kleine Pommesbude ist, der Weg vom Kind tausendmal gegangen und absolut sicher (wohlhabende und ruhige Wohngegend), ihr Telefon kaputt ist … wird man Ihnen auch hier keine Aufsichtspflichtverletzung unterstellen können, wenn Sie das Kind dann um 22:30 Uhr alleine zur Pommesbude laufen lassen und es dabei mit seiner Jacke dummerweise den Autolack zerkratzt. Wenn 50 Meter vom Haus ein riesengroßer Teich ist, der auf ihr Kind wie ein Magnet wirkt, wird man ihnen dort sehr schnell eine Aufsichtspflichtverletzung unterstellen können, wenn dabei etwas passiert. Um so schlechter das Kind selbst schwimmen kann, um so größer wird diese sein. Wenn das gleiche Kind hingegen panische Angst vor Wasser hat, und sie ganz genau wissen, dass es sich diesem Teich niemals nähren würde, hätten wir bei diesem Kind wiederum keine.

Im Regelfall sollte man als Elternteil einfach auf sein Bauchgefühl hören. Wenn Sie ihrem Kind ruhigen Gewissens etwas erlauben können, wird darin keine Aufsichtspflichtverletzung liegen. Wenn Sie bsw. also ein etwas „komplizierteres“ 7-Jähriges Kind haben, und ihr Bauchgefühl schon sagt: „Den sollte ich jetzt lieber nicht alleine zum Spielplatz gehen lassen, sonst stellt der bestimmt wieder irgendetwas dummes an“ können sie sich sicher sein, dass Sie ihre Aufsichtspflicht verletzen, wenn es 30 Sekunden, nachdem es das Haus verlassen hat, ein anderes Auto verkratzt. Wenn ihnen hier die Vergangenheit jedoch gezeigt hat, dass sie dieses Kind problemlos alleine zum Bäcker, zum Kiosk oder zum Spielplatz gehen lassen können, wird dort keine Aufsichtspflichtverletzung mehr drin liegen. Wenn Sie mit dem gleichen Kind in eine fremde, umbekannte Stadt ziehen, und selbiges dort tun würden, würde man ihnen diese wahrscheinlich doch wieder unterstellen.

Wie gesagt, es kommt immer auf das individuelle Kind und die Umstände an. Wir können also bei einem 7-Jährigen eine Aufsichtspflichtverletzung sehen, wo wir bei einem anderen 7-Jährigen, in exakt der gleichen Situationen - keine mehr sehen werden. Es gibt hier zwar einige gerichtliche Leitsätze, aber auch diese richten sich immer an einer individuellen Situationen; sind also nicht auf jedes Kind anwendbar. Im Zweifelsfall müsste dies ein Gericht entscheiden, nur, bei einem Kratzer im Auto würde sich das nur lohnen, wenn Sie ohnehin rechtschutzversichert sind. Ansonsten wäre das finanzielle Risiko im Zweifelsfall m.E. zu hoch.

Wobei ich einfach mal hoffe, dass die meisten Eltern vernümpftig genug sind, haftpflichtversichert zu sein; dann ist das mit der delektrechtlichen Haftung bei Kindern ziemlich witzlos. Weil es dann vor Gericht nur noch darum geht, ob ein geschädigter auf seinen Schaden sitzenbleibt, oder, ob die Haftpflichtversicherung diesen Schaden zahlt. Da geht es also nicht darum, Eltern als "Rabeneltern" bloßzustellen, sondern, nur um einen Geschädigten, der - verständlicherweise - nicht auf seinen Schaden sitzen bleiben will. Man muss also nicht Jura studiert haben, um Kinder großzuziehen. Und, man muss auch keine gerichtlichen Urteilsbegründungen durchlesen, in welchem Minutentakt ein Kind im Alter X kontrolliert werden muss.

Beitrag von luka22 09.11.10 - 12:40 Uhr

Danke für die ausführliche Antwort.

Echt? Wird das tatsächlich im Einzelfall untersucht?!?! Das hätte ich nie gedacht und ich frage mich auch, wie ein Gutachter das im konkreten Fall feststellt. Nehmen wir mal an, es handle sich um ein hochgradig hyperaktives 7jähriges Kind :-), das Steine auf ein Auto geschmissen hat. Wie wird der Gutachter feststellen, ob eine Aufsichtspflichtverletzung vorliegt? Das Kind 1 Stunde beobachten? Es befragen? Die Lehrer befragen? Ich stelle mir das in der Praxis sehr schwierig vor.

Grüße
Luka

Beitrag von similia.similibus 06.11.10 - 21:11 Uhr

Wenn mein Kind anderen einen Schaden zufügt, den keine Versicherung zahlt, würde ich das übernehmen.

Beitrag von luka22 09.11.10 - 12:43 Uhr

Similia, deine netten Worte in Gottes Ohr, aber so eine Lackierung eines neuen SLK bekommt man nicht für 9.99 ;-).
Ich bin gerade selber ein wenig geschockt darüber, dass ein Schaden, der von meinem Kind ausgeht, nicht selbstverständlich von der Haftschutzversicherung übernommen wird. Man fühlt sich ja auch moralisch verpflichtet den Schaden auszugleichen. Aber je nach Schaden kommt da ein nettes Sümmchen zusammen...#zitter

Liebe Grüße
Luka