Wer zahlt bei "Unfall" mit Behinderten?

    • (1) 03.09.07 - 21:52

      Hallo!

      Erstmal möchte ich klarstellen, dass ich nichts gegen Behinderte habe. Ich habe als Schülerin oft in einer Behindertenwerkstatt ausgeholfen und fande die Arbeit dort einfach bereichernd.

      Aber nun, warum ich so sauer bin:
      Mein Männe ist Musiker. Er musste heute (von seinem Arbeitgeber aus) mit mehreren Kollegen zusammen auf einer Art "Stadtfest" etwas spielen. Dort waren u.a. auch eine Gruppe (so hatte es jedenfalls den Anschein) verschieden geistig Behinderter (u.a. Down-Syndrom, Spastiker etc.). Eine von Ihnen, ganz in knallbunt gekleidet, dem Aussehen nach Down-Syndrom, tanzte die ganze Zeit wild vor der Bühne und jubelte. Ich war echt so fasziniert, wie begeistert sie war.
      Nun, das Stück war zu Ende, die Musiker packten ein, und wir standen dann noch vor der Bühne rum und schwatzten.
      Auf einmal kam diese Frau an und fing an meinen Freund zu umarmen und zu kitzeln. Wir fanden es erst ganz witzig und scherzten so von wegen großer Fan und so. Sie lachte auch immer zu.
      Okay, dann wurde es langsma gut und wir gaben ihr nett und bestimmt zu verstehen, dass sie aufhören soll.
      Dann ging sie zum nächsten Kollegen und fing da an zu kitzeln und am Hemd rumzuziehen. Er konnte sich irgendwie rauswinden.
      Und schwupps, war sie wieder bei meinem Männe und hat ihm das Bein hochgehoben #schock
      Zur Info: Er hatte sein Instrument auf dem Rücken und stand daher etwas unstabil.
      Ein Kollege hat sie, nun schon etwas unsanfter, versucht wegzuschicken, aber sie hat sich so an meinem Männe festgehalten, dass er nach hinten gekracht ist, weil er das Gewicht nicht mehr halten konnte #heul#schock#heul#schock
      Naja, riesen Aufregung, Cello im Eimer :-[#heul:-[
      D.h. GottseiDank, nimmt er bei Außenauftritten "nur" das Montanari, was ja "nur" 20.000€ wert ist. Der Hals ist locker, das Griffbrett und es sind nun unzählige Risse drinne. Man schätzt die Kosten so auf etwa 2000€ um es zu reparieren. *argh*
      Nun, die Frau war in der ganzen Aufregung plötzlich wie vom Erdboden verschluckt. Ich habe ein paar Leute von der Gruppe befragt. Am die kannten sie irgendwie alle nicht.
      Ich bin ssooooo sauer.
      Der AG sagt jetzt natürlich, das war ein privatunfall, weil die Arbeitszeit vorbei war und der Heimweg auch (der Bus war schon weg, wir 5 wollten privat nach Hause fahren). Die Instrumente wären quasi nur beim Heimweg geschützt, wenn der mit dem AG erfolgt.
      Jetzt mussten wir aber noch zu einem Kirchenkonzert fahren. Daher hatten wir keine Zeit, dort weiter Nachforschungen anzustellen.

      Natürlich könnt ihr jetzt sagen, was hat das Bitteschön mit Behinderten zu tun, aber
      welcher normale Mensch kommt auf die Idee, einem Mann mit Cello auf dem Rücken umzuschmeißen? #augen#schock#augen
      Hallo!
      Ich finde, diese Frau war nicht zurechnungsfähig und hätte ohne eine Begleitung nicht auf die Straße gesollt!!
      Und wer bezahlt jetzt???? :-[:-[:-[
      Es hat schonmal jemand den Bogen vom Pult runtergeschubst, na und, der Mann ist damals stehen geblieben und wir haben es über die Haftpflicht geklärt. Ist doch alles kein Problem.
      Aber jetzt???
      Boah, ich bin sooooo sauer....

      Lg, Jana

      ps. Danke fürs Ausheulen, Wenn jemand Ideen hat, bitte schreiben

    Mhhh, ichj kann sehr gut verstehen, dass dich die Geschichte sehr ärgert- ist ja kein kleiner Schaden, aber deine Ausdrucksweise klingt schon recht negativ behinderten gegenüber...
    Wie auch immer, das war ja gar nicht die Frage!

    Ich denke, normalerweise wäre die den Unfall verursachende Person schadensersatzpflichtig. Frage ist, ob die geistig behinderte Frau voll strafmündig ist, oder nicht. Da ihr ja aber die Frau nicht kennt, keinen Namen und keine POersonalien der Frau habt und auch die Daten der "Gruppe" nicht aufgenommen habt (oder?!), wird es kaum möglich sein, Schadensersatz von dieser Frau zu bekommen.

    Bleibt die Frage, ob der Arbeitgeber (bzw dessen Versicherungen) für den Schaden aufkommen müssen oder nicht....
    EURE Haftpfliuchtversicherung würde in diesem Fall natürlich eh nicht zahlen. Aber habt ihr bei einem solch teuren Teil, dass auch noch für (Außen-)auftritte genutzt wird denn keine Instrumentenversicherung#schock?? Meine Geige (Wert "nur" knapp die Hälfte von eurem Cello), war immer gut versichert und ein solcher Schäden wäre ohne Selbstbeteiligung übernommen worden!

    • Hallo!
      Das ist eigentlich eine Idee, werde Morgen sofort da anrufen . Da habe ich noch gar nicht daran gedacht.
      Obwohl, beim Umzug habe ich mal aus Versehen was an dem anderen (3mal so teuren) Cello kaputtgemacht, was "nur" eine Reparatur von 100e war, und die Instrumentenversicherung hat nur gemeint: "Selbst verschuldet --> Pech, Wars ein anderer --> dessen haftpflicht" #augen ich frag michm, wozu die versicherungen alle da sind....#schmoll

      Lg, Jana

Das ist ein ganz weites Feld. Es gibt durchaus Menschen, die allein unterwegs sein dürfen, auch wenn sie Down-Syndrom haben. Dennoch ist es natürlich eine interessante Frage nach der Aufsichtspflicht: Manche Menschen mit Handicap müssen dauernd von jemandem begleitet werden. Aber nicht alle und schon gar nicht allein wegen der Gegebenheit, dass sie Down-Syndrom haben. Wenn die Frau z.B. seit Jahren ohne Schwierigkeiten und mit genügend Erfahrung und Training allein auf solche Veranstaltungen geht, wird sich wahrscheinlich keiner finden, dem eine Verletzung seiner Aufsichtspflicht vorzuwerfen ist.

Und wenn was passiert, haften Menschen mit geistigen Behinderungen im Schadensfall meistens nicht, da sie in der Regel nach dem Gesetz gar nicht deliktfähig sind. Dazu kommt, dass viele Menschen mit geistiger Behinderung vom Versicherungsschutz wegen ihres Handicaps schlicht und einfach ausgeschlossen werden (eine der wenigen Ausnahme ist hier die PAX Bruderhilfe). Also ist häufig gar keine Versicherung da, die gegebenfalls zahlen könnte. Und von jemandem, der vielleicht in einer Werkstatt fMmB Schrauben in Kästchen sortiert #augen, wird man kaum viel finanziellen Ersatz leisten können mit dem "Gehalt" war er dafür bekommt.

Leider habe ich die Datei auf meinem anderen PC, aber ich habe im April ein Seminar zum Thema „Aufsichtspflicht und Haftung bei Menschen mit Behinderung“ besucht. Die Rechtsprechung ist da tatsächlich häufig zugunsten des Menschen mit Handicap. Grob umrissen mal ein Fallbeispiel:

Ein Mann mit geistiger Behinderung steht an der Ampel und wartet auf Grün. Die Autos dürfen derweil fahren und tun das auch. Plötzlich tritt der Mann bei Rot auf die Straße, es kommt zu einem Auffahrunfall mit Sachschaden.

Wie würdet ihr die Sache sehen?

Liebe Grüße
Sabine

...die jetzt dringend ins Bett muss, aber morgen gerne die Auflösung gibt, wenn ich es schaffe, den genauen Wortlaut der Argumentation zu finden. Vielleicht kommt ja jemand drauf, wie die Sache gehandhabt wurde. In Bezug auf Aufsichtspflicht und Haftung.

  • Ich denke mal, dass es da so gehandhabt wird, wie bei einem Kind.

    Besondere Vorsicht ist geboten wenn ein Kind an einer Ampel steht- es könnte immer unerwartet loslaufen.

    So wird es wohl auch mit behinderten Menschen der Fall sein.

    Vielleicht sieht er etwas Tolles und rennt einfach los- ohne auf irgend etwas zu achten.

    LG Karin

(12) 04.09.07 - 07:35

"Wie würdet ihr die Sache sehen?"

man muß immer mit allem rechnen.

(13) 05.09.07 - 11:42

Der Mann lebte in einem Wohnheim und ihm war der Weg seit Jahren bekannt, da er ihn täglich für den Hin- und Rückweg zur Arbeit nutzt. Bevor er ihn allein gehen durfte, wurde von den Mitarbeitern des Wohnheims ein Verkehrssicherheitstraining mit ihm gemacht und es wurde überprüft, ob er den Weg verkehrssicher bewältigen kann. Er ist weder dabei noch z.B. bei der Arbeit als nicht verkehrssicher aufgefallen.
Die Aufsichtspflicht wurde daher nicht verletzt, da der Mann sich im Training als selbständig und verkehrssicher gezeigt hatte und mit einem solchen Verhalten wie in der Unfallsituation nicht errechnet werden konnte. Dazu kommt, dass es zur Aufgabe eines Wohnheims (ebenso wir zur Aufgabe der Eltern) gehört, den Bewohnern (bzw. heranwachsenden Kindern) Freiheiten zu ermöglichen, sofern es die persönlichen und situativen Umstände erlauben. Dies war hier der Fall; die Autofahrer mussten den Schaden selbst zahlen. Zur Versicherung des Mannes wurde nichts gesagt, aber wie schon geschrieben: Viele sind gar nicht haftpflichtversichert und Menschen mit geistiger Behinderung gelten zudem nach §827 BGB (Ausschluss und Minderung der Verantwortlichkeit) als nicht deliktfähig: Wer im Zustand der Bewusstlosigkeit oder in einem die freue Willensentscheidung ausschließenden Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit einem anderen Schaden zufügt, ist für den Schaden nicht verantwortlich."

Also wäre eine Aussicht auf Erfolg bei der Klage der Autofahrer nur gegeben, wenn eine Aufsichtspflichtverletzung der Wohnheimmitarbeiter vorlegehen hätte (§ 832 BGB: Schadenersatz wegen Aufsichtspflichtverletzung). Die lag aber nicht vor.


Natürlich kann man darüber streiten, wieviel Freiraum einem Menschen mit geistiger Behinderung gegeben werden sollte. Nun gilt auch für Menschen mit Behinderung das Grundgesetz mitinsbesondere den §§ 1, 2, 3 und 11. Zusammengefasst: Menschenwürde ist zu achten, die Persönlichkeit darf sich frei entfalten, die Freiheit der Person ist unverletzlich, niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden, alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.

Es geht bei der Frage, wie viel Freiraum / Freiheit einem Menschen mit Behinderung gegeben wird, also immer um die Abwägung zwischen einerseits den Sicherungsmaßnahmen als Einschränkung von Rechten und andererseits der Wahrung und Wahrnehmung von Rechten trotz des individuellen körperlichen, geistigen und psychischen Zustandes, seiner Persönlichkeitsstruktur usw. Auch mit Blick auf Zielsetzungen pädagogischer und therapeutischer Maßnahmen (z.B. Förderung der Eigenverantwortung, Selbständigkeit) und des Interationsgedanken (z.B. Recht auf Teilhabe).

Wichtige Fragen, die (sich) jedes Gericht in Fragen der Aufsichtspflicht und Haftung stellt wären z.B.:
Liegt eine Verletzung der Sorgaltspflicht vor?
Liegt eine Verletzung der Verkehrssicherheitspflicht vor?
Liegt eine Verletzung der Aufsichtspflicht vor?
Liegt ein Organisationsverschulen vor? Hätte z.B. die Gefahrensituation erkannt werden und durch entsprechendes Eingreifen der Schaden verhindert werden können? Was eine
Welche Maßnahmen wurden ergriffen, um eine Schädigung zu vermeiden?
War die Gefährdung / Schädigung abzusehen?
Wurde fahrlässig gehandelt?
Bestanden übliche, zumutbare und angemessene Sicherungsmaßnahmen? (Merke: Die Zumutbarkeit richtet sich nach dem Ausmaß der Gefahr)
Wurden Vorsichtsmaßnahmen ergriffen? (Merke: Je größer die Gefahr / Wahrscheinlichkeit einer Schädigung, desto größer müssen die Vorsichtsmaßnahmen sein)
Hätte der Schaden realistisch gesehen verhindert werden können?

Und schließlich auch: Fällt die Schädigung in die Kategorie „Lebensrisiko“?

Liebe Grüße
Sabine

Puh,

keine Ahnung, würde sagen je nach Alter evt. die Eltern der behinderten Frau #gruebel.

Aber ihr habt ja keinerlei Daten ect., dann dürfte das schwierig werden.

Fragt doch mal bei der Polizei nach wie es in einem solchen Fall aussieht.

LG

Kerstin

tja, ohne daten ist das so'ne sache...

mir ist mal ein behinderter jugenlicher mit seinem rad direkt vor's auto gefahren, er hatte einen freund dabei mit down-syndrom...also sie "dürfen" durchaus auf die straße...ich wüßte auch nicht warum sie das eben nicht sollten, sind ja keine wilden tiere.

macht übrigens keinen unterschied ob behindert oder nicht, sie müßte für den schaden aufkommen...aber da ihr nix an daten habt, sieht das schlecht aus!

lg glu

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