Zur Kindstötung direkt nach der Geburt

      • (5) 04.03.12 - 11:09

        ...was in Deutschland und vielen anderen Ländern der Welt übrigens gängige Praxis ist (also das Bestimmen, was lebenswert ist und was nicht):

        Oder wie ist es sonst zu erklären, dass ein Baby mit Trisomie 21 (eine Diagnose, die i.d.R. ja nicht bedeutet, dass das Kind "nicht lebensfähig" wäre, aber eine der häufigsten für Spätabtreibungen ist) vollkommen legal auch noch im 3. Drittel der Schwangerschaft abgetrieben und damit getötet werden darf?

        Für mich ist DIESE vollkommen erlaubte Unterscheidung, was "lebensfähig" ist und was nicht tatsächlich nicht so viel anders als wenn diese Entscheidung nach der Geburt getroffen wird.

        Ich finde die Diskussion darüber mehr als überfällig. Und wenn es dafür Leute braucht, die so krass provozieren, dass es wenigstens auffällt in der Masse der Medien - dann kann ich auch mit dieser Provokation leben.

        Rad ab? Alles relativ...wenn Eltern entscheiden, dass das Leben ihres Kindes nicht lebenswert ist und es kurz vor der Geburt töten - haben die dann auch ein Rad ab?

        Viele grüße
        miau2

    Ich finde nicht, dass sie ein Rad ab haben.

    Die Diskussion und das Nachdenken ist durchaus legitim. Deswegen auf der Titel des letztens Abschnitts "Freiheit des Denkens"

    Diese Ansätze sind übrigens auch nicht neu. Und dafür ist die Wissenschaft auch da - bisher ungedachtes, neues in Gedanken und möglichen Konsequenzen durchzuspielen.

"Gemäß der Definition könne man einem Lebewesen nur schaden, wenn es diese Beeinträchtigung erfahren kann, woraus sie einen Freibrief auch für das Töten ableiten, der wie aus dem Wörterbuch des Unmenschen klingt:

Wenn eine potentielle Person wie ein Fötus oder ein Neugeborenes keine wirkliche Person wie Sie und wir wird, dann gibt es keine künftige Person, der Schaden zugefügt werden kann, was bedeutet, dass es keinen Schaden gibt. Wenn Sie also einen von uns fragen, ob wir einen Schaden erlitten hätten, wenn unsere Eltern sich entschieden hätten, uns zu töten, ist unsere Antwort "Nein", weil sie dann jemanden einen Schaden zugefügt hätten, der nicht existiert, d.h. niemandem. Und wenn niemandem ein Schaden zugefügt wurde, ist auch keiner geschehen."

Aber die Sache hat doch einen Haken, hinterher könnte doch keiner mehr einen Schaden bezeugen, ob nun Person oder nicht.

Und warum sind Babys und Föten keine Persönlichkeiten? Wer entscheidet das und wer zieht die Grenzen? Ethikkommisionen? Klar liegt der Widerspruch in sich, da dies ja entschieden wird mit den Abtreibungsgesetzen, aber für mich bedeudet es einen Unterschied, ob ein Lebewesen lebensfähig wäre, selbstständig atmet oder mit Hilfe der Medizin weiter leben könnte. Spinnt man das weiter könnte man auch Demenzkranke töten, die ihre eigene Existenz auch nicht mehr wahrnehmen können, oder geistig behinderte, Frühgeborene oder auch Tiere. Was ist mit Sterbehilfe?

Spannend sind solche Ethikdiskussionen allemal, grade in Zeiten von künstlicher Befruchtungen, legalen Abtreibungen und medizinischen Fortschritt wird die Grenzen immer wieder überprüft werden müssen.

  • ich argumentiere jetzt mal aus peter singer sicht, nicht unbedingt meinen eigenen überzeugungen. das mal vorweg.

    "Aber die Sache hat doch einen Haken, hinterher könnte doch keiner mehr einen Schaden bezeugen, ob nun Person oder nicht."

    personen haben wünsche und ziele. sog. präferenzen. wenn du sie tötest, nimmst du ihnen die möglichkeit diese zu leben. ein neugeborenes hat diese noch nicht. ergo nimmst du ihm diese auch nicht.

    personen sind nach singer lebewesen, die sich selbst in der zeit wahrnehmen, selbstbewusst sind... neugeborene haben diese eigeneschaften nicht. nur potentiell, was aber für ihn nicht zählt. eine person ist aber nach dieser auffassung, was die stärke dieser definition ist, nicht generell nur der mensch, sonder personen können auch andere lebewesen sein, wie bspw. menschenaffen, die diese eigenschaften aufweisen. ziel ist es nach singer zu erwirken, dass diese eben die gleichen rechte auf schutz des lebens und die sog. 'menschenrechte' bekommen, wie wir menschen.

    • Trotzdem stellt sich da doch die Frage der Grenze. Können wir einem Säugling wirklich absprechen keine Wünsche und Ziele zu haben? Oder können die sie nur noch nicht äußern? Mal als These: dann könnte man sie ja, bevor man sie letzlich tötet auch für irgendwelche Tests mißbrauchen oder anderweitig pervers ausnutzen. Was spricht da dagegen? Der Säugling kann doch nicht sagen, dass er es nicht wünscht, Schmerzen zu haben. Nach o. g. Definition würden auch viele Behinderte (einschließlich mein Sohn) darunter fallen. Wo wir wieder bei Euthanasie wären. Ja, der negativen aus dem 3. Reich.

      Ich denke, bei dieser These bedienen sich die Wissenschaftler hier einer der menschlichsten, emotionalsten Bindungen, die zu unseren Kindern. Deshalb gibt es den Aufschrei. Ich kann das z. B. überhaupt nicht unemotional sehen, wenn ich mir vorstelle, dass so ein kleiner Wurm eine Todesspritze bekommen soll. Da kräuseln sich meine Nackenhaare. Es kann überhaupt nicht rechtens sein, ein Leben zu nehmen. Allerdings bin ich auch bei Spätabtreibungen sehr skeptisch, für mich kann das genau so nicht richtig sein. Und trotzdem gibt es genug Menschen, die sie durchführen lassen. Den Wissenschaftlern ging es glaube ich nur darum zu sagen und aufzuzeigen, wie Nahe wir der Euthanasie kommen und wie klein der Schritt zur Kindstötung eigentlich ist. Aber es geht hier wohl nur um die moralische Seite, nicht um die Rechtliche. Da werfen sich nämlich viele Fragen auf: bis wann dürfen Eltern so eine Entscheidung treffen, wer führt das durch, können Eltern auch gezwungen werden, weil z. B. Behinderte ja der gesamten Gesellschaft "auf der Tasche" liegen? Wenn ein Kind durch Krankheit oder Unfall schwerbehindert ist, darf es dann auch so eine Entscheidung geben (wenn die "Person" mit Wünschen und Zielen ausgelöscht ist?) Wie sieht es mit erwachsenen neurologisch Erkrankten aus? Wachkomapatienten? Schwer Demenzkranken?

      Und wieso ist es in diesem Zusammenhang z. B. verboten, Behinderte sterilisieren zu lassen, wenn abzusehen ist, dass sie nicht klar kommen können mit einem Kind... usw.

      Ich war mal bei einer Ausstellung über Euthanasie... das waren dort auch die Anfänge...

      Schwere Kost.

      LG Yvonne

      • "Trotzdem stellt sich da doch die Frage der Grenze. Können wir einem Säugling wirklich absprechen keine Wünsche und Ziele zu haben? Oder können die sie nur noch nicht äußern?"

        singer geht es nicht darum dafür zu kämpfen, dass irgendjemand das recht haben sollte säuglinge zu töten. er nimmt diese nur als vergleich, als beispiel. wie ich schon dargestelkt habe: wenn es nicht erlaubt ist, eine nicht-person wie einen säugling zu töten, sollte es auch nicht erlaubt sein personen, wie bestimmte menschenaffen zu töten.
        säuglinge haben kein selbstbewusstsein. sie haben es potentiell. ihre präferenz ist, um es mal banals auszudrücken: keine schmerzen zu leiden. das ist auch die präferenz der allermeisten anderen lebewesen, die kein selbstbewusstein haben, sich nicht in der zeit sehen und somit auch nicht um ihren eigenen tod wissen.

        "Es kann überhaupt nicht rechtens sein, ein Leben zu nehmen. "

        singer ist absoluter tierrechtler. und sog. anti-speziesist. das heißt er stellt rassismus und speziesismus, also das hervorheben der eigenen spezies, auf die gleiche ebene. wir menschen haben usn erhoben udn meinen andre lebewesen töten zu dürfen. so kommt er zu den personen. und alle personen (alle lebwesen mit den kriterien) dürfen nicht getötet werden. ale anderen lebewesen sind zumindest empfindungsfähig und das muss respektiert werden. tötet man sie, dann zumindest auf eine weise, dass sie keine schmerzen leiden. und ihnen sollte ein ihnen entsprechendes gutes leben ermöglicht werden.

        "Mal als These: dann könnte man sie ja, bevor man sie letzlich tötet auch für irgendwelche Tests mißbrauchen oder anderweitig pervers ausnutzen. Was spricht da dagegen? Der Säugling kann doch nicht sagen, dass er es nicht wünscht, Schmerzen zu haben. Nach o. g. Definition würden auch viele Behinderte (einschließlich mein Sohn) darunter fallen. Wo wir wieder bei Euthanasie wären. Ja, der negativen aus dem 3. Reich."

        und eben dagegen argumentiert er. wenn wir unsere säuglinge,m die weniger personen sind als andere lebewesen nicht unserer rasse, z.b. menschenaffen, nicht für versuche hergeben, dann dürfen wir auch andere lebewesen nicht so quälen. vor allem, wenn sie hinsichtlich des status person höher sind als unsere säuglinge. verstehst du? er spricht sich damit im prinzip dagegen aus.

        "bis wann dürfen Eltern so eine Entscheidung treffen, wer führt das durch, können Eltern auch gezwungen werden, weil z. B. Behinderte ja der gesamten Gesellschaft "auf der Tasche" liegen? Wenn ein Kind durch Krankheit oder Unfall schwerbehindert ist, darf es dann auch so eine Entscheidung geben (wenn die "Person" mit Wünschen und Zielen ausgelöscht ist?) Wie sieht es mit erwachsenen neurologisch Erkrankten aus? Wachkomapatienten? Schwer Demenzkranken?"

        das ist dann wieder ein anderer punkt. euthanasie. singer ist definitiv für sterbehilfe. spezifiziert das ganze aber sehr. aber das kann ich hier nicht alles wiedergeben. wenn dich das interessiert, lies mal als einstieg sein buch 'praktische ethik'.

        so, ich bin zu müde um jetzt noch solche schweren gedanken zu wälzen. gerne morgen wieder:-)

        lg

hallo,

wer sich näher mit dem thema beschäftigen möchte udn dann aucb darüber ernsthaft diskutieren möchte sollte sich mit dem philosophen peter singer beschäftigen. dazu reicht für den anfang google und dann ein wenig zeit zum lesen. fürs weitere sein buch 'praktische ethik' für den einstieg.

so einfach, wie es in diesem zwar guten, aber eben doch noch recht simpel gehaltenen artikel dargestellt ist,. ist es nämlich nicht. wenngleich ich frh bin, dass jemand diesen eingestellt hat, damit die vielen schockierten sich mal wirklich gedanken machen können....

peter singer hat seine ethik aus der sog. tierethik heraus entwickelt. er unterscheidet nicht zwischen menschen udn tieren, sondern zwischen personen udn nicht personen. sein urspüngliches ziel, animal liberation (wenn ich mich nciht irre auch titel eines werkes), sollte damit logisch fundiert werden.
wer sich dann einmal mit seiner definition von person beschäfigt wird es schwer finden wirklioch dagegen zu argumentieren.
schockierend sind dann eher die konsequenzen die sich aus dieser präferenzutilitaristischen sichtweise ergeben. nämlich der hier so viel diskutierte infantizid.
eine frage die peter singer aufwirft, um es mal ganz banal auszudrücken: wenn neugeborene menschenkinder auf die welt kommen, sind sie weitaus weniger person (sich selbst als entität und in der zeit bewusst, selbstbewusst)
als so einige tiere, wie diverse menschenaffen. weiso also ist es gerechtfertig diese zu versuchen zu missbrauchen, sie zu quälen und auszurotten, ein neugeborenes aber nicht?
er sagt damit also nicht: menschen haben das recht ihre kinder zu täten. er fragt mehr oder weniger, wiso das eine ok ist udn das andere nicht?

lg

  • Danke für den interessanten Beitrag.

    Zur letzten Frage: Viele argumentieren damit, dass aus einem Menschenkind viel mehr werden kann als aus einem Affenkind.

    Aber klar, zu dem Zeitpunkt der Geburt ist da nicht wirklich ein Unterschied zwischen einem Mensch und einem "niederen Wesen". Die Definition von Person und wann diese eine ist, ist für viele zu abstrakt - und man sieht ja auch, dass viele diese Gedanken erst gar nicht zulassen wollen.

    Wobei das Gedankenexperiment nicht schlimmes ist, man muss es ja nicht in die Tat umsetzen.

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