Haftpflicht-Diskussion

    • (1) 12.01.13 - 20:51

      Hallo,

      ich hatte heute eine Diskussion zur in Anspruchnahme der eigenen Haftpflicht bei Schäden bei anderen, die man indirekt verursacht hat. Meine Meinun ist, dass es durchaus Fälle gibt, die man vielleicht indirekt mit verursacht hat, aber nicht direkt in Schuld zu nehmen ist. Meine Bekannte war gänzlich anderer Meinung und meinte, es gehöre sich so, denj Schaden in jedem Fall zu übernehmen.

      Mein Gegegnargument: Dann haben wir bald amerikanische Verhältnisse hier, wenn jeder ständig jedem irgendwie veropflichtet ist.

      Beispiel: Vor 2 Jahren oder so kam ich in einen Seminarraum an der Uni. Wer selber studiert hat weiß, wie da mitunter die Zustände sind. Der Raum war heillos überfüllt. Es war Winter, überall Taschen, Jacken, Mäntel etc. Die Tische standen extrem eng, es waren so schmale sehr lange Tische, an denen bis zu 6 Leute Platz haben. Ich musste mich durch eine Reihe schlängeln und stolperte zu Beginn leicht über eine im Weg stehende Tasche, rumpelte sehr leicht an den Tisch und offenbar kippte ein Kaffee der auf Kante stand dann um und auf die teure Ledertasche eine Studentin. Ich habs gar nicht bemerkt... Wurde dann jedoch wütend angesprochen, was ich verursacht hätte. Habe mich entschuldigt, gemeint, dass ich gestolpert sein, doch aber nur leicht an den Tisch gekommen sei...enn im Grunde hätte ich ja dann die Person, die die Tasche dort mitten in den Weg stellte in Regress nehmen müssen. Ich bot ihr aus Höflichkeit an ihr 20 Euro für die meines Erachtens unnötige Reinigung der Tasche zu geben und gut. Sie regte sich fürchterlich auf, aber ich weigerte mich weiter.

      Meine Bekannte meinte nun, ich hätte auf jeden Fall die Versicherung einschalten müssen oder den Schaden gänzlich übernehmen müssen.

      Ja mal ehrlich, ist das nicht absolut übertrieben? Erst einmal bin ich gestolpert, was nicht meine Schuld war. Zweitens hat der Tisch nicht mal mittelschwer gewackelt. Zweitens: Wer ist denn so doof und stellt ne volle Tasse Kaffee an den Rand eines Tisches, an dem zig Leute durchmüssen in einem absolut überfüllten Raum? Ih fand meine Zugabe zur Reinigung schon nett.

      Wie seht ihr das? Wenn ich für alles belangt werden kann, was so indirekt durch mich passiert, muss ich ja konstant in Angst leben!

      lg

      • Hi,
        Du hast doch eine Haftpflichtversicherung. Also brauchst du keine Angst zu haben. Im Fall der Fälle übergibst du denen das, und die werden dann sehr genau prüfen, ob du für den Vorfall haftbar gemacht werden kannst, und wenn ja, in welchem Umfang.

        Zu deinem Beispiel würde ich als Laie der Besitzerin vom Kaffee vielleicht eine Mitschuld geben . Aber du hast nicht aufgepasst (eine Tasche ist ja eigentlich etwas, was kann sehen kann) und damit den Schaden verursacht.

        Ja, wenn du keine hast ist das ein Grund für permanente Sorge. Die P H V ist halt genau dafür da, dass kann vor Missgeschicken, die auch mal schlimmeres alle Kaffeeflecken auslösen können eben keine Angst haben muss.

        Viele Grüße
        Miau2

        • klar haben wir eine haftpflicht.

          ich sehe in der situation mehr oder wneiger etwas, was jeden tag zig mal in deutschlanf passiert. und wenn wir anfangen jeden und alles dafür zu belangen, wo soll das hinführen?
          manche dinge sollten doch einfach unter: dumm gelaufen abgehakt werden, oder?

          ich schreib das jetzt mal, nicht um mich zu rechtfertigen, sondern um die situation noch deutlicher zu machen: die studentin kam die woche drauf zu mir um eben die sache zu besprechen. sie zeigte mir die tasche und ich habe ernsthaft versucht den schaden zu entdecken. ich hab mir die tasche 5 minuten angeschaut und habe: nicht! gesehen. ich weiß ja nicht, wie die tasche vorher aussah, aber einen kaffeefleck oder ähnliches konnte ich nicht entdecken. um meinen guten willen zu zeigen hbe ich ihr dann die 20 oder 25 euro für die reinigung gegeben.
          vielelicht hätte ich mich ja sogar um die haftpflicht bemüht hätte ich gesehen, dass die tasche ruiniert gewesen wäre.

          zu raum: dieser raum fasste doppelt so viele leute, wie plätze waren. das im winter bei regenwetter. dort standen dann überall regenschirme zum trocknen, fahrradtaschen, rucksäcke... die hatten die leute zwischen den füßen, am rand und da die tische eben so schmal von der fläche her waren standen die rucksäcke, die unter den tischen zwischen den beinen standen hervor. die konnte man nicht sehen. und ich machte mich gerade auf zum einzigen platz den ich im fensterbrett noch frei sah#schein

          naja. ich würde mich generell nicht davor drücken einen schaden, dem ich jm. zugefügt habe zu regulieren. aber wenn wir anfangen das überall umzusetzen, dann muss man ja angst vor jeder bewegung (übertrieben gesagt) haben.

          meine nachbarin hat mal aus versheen ihre dreckigen wischeimer verschüttet. und alle unsere schuhe waren eingesaut und kltischnass. die habe ich alle mühevoll getrocknet und gesäubert. wäre mir ehrlich nie in den dinn gekommen sie jetzt zu belangen. verstehst du, was ich meine?

          lg

          • Klar kann ich verstehen, was du meinst.

            Aber stell dir doch mal folgendes vor: statt der Kaffeetasse wäre ein Becher mit kochend heißem Tee umgekippt und hätte ihr Bein verbrüht.

            Auch einfach nur dumm gelaufen, wenn du die Betroffene wärst?

            Klar kann so etwas täglich zigmal passieren. Und wenn es dich beruhigt: derartige Missgeschicke am Arbeitsplatz sorgen z.B. nicht automatisch dafür, dass derjenige, dem es passiert haftet. Wer da im Eifer des Arbeitsalltags mal seinen Kaffee über die Tastatur kippt haftet i.d.R. nicht.

            Ansonsten denke ich schon, dass jemand, der die Augen aufmacht und auf den Weg achtet Hindernisse, die auf dem Weg liegen (muss es ja, du wirst ja nicht unter den Tischen entlanggekrabbelt sein...) sehen kann. Und wer nicht aufpasst und sie nicht sieht - warum auch immer, weil man in Richtung des letzten freien Platzes spurtet oder auf alles mögliche, aber nicht auf den Weg achtet - der ist meiner Ansicht nach nun mal Schuld, wenn er durch das Stolpern irgendwo gegen stößt.

            Und dass sie so eine teure Tasche nicht mitnehmen dürfte...na ja, ich habe einige wertvolle Taschen geerbt. Z.B. auch eine sehr teure Leder-Aktentasche. Wie blöd wäre das denn, wenn, wenn ich die nur zu Hause behalten dürfte, weil es könnte ja sein, dass irgend jemand nicht aufpasst (und ich bleibe dabei - das war dein Fehler) und stolpert und eine Kaffeetasse umkippt?

            Wenn die Tasche gar keine Beschädigung hatte wäre auch das etwas, was die eingeschaltete Haftpflichtversicherung herausgefunden hätte. Die prüfen sehr genau, ob überhaupt ein Schaden entstanden ist und wenn ja, wer Schuld hatte.

            Aber wenn es dich beruhigt - mir wäre nicht bekannt, dass ich in den letzten 30 Jahren schon mal ein derartiges Missgeschick ausgelöst hätte. Dass das eine permanente Bedrohung meines entspannten Lebens wäre kann ich also definitiv nicht behaupten :-).

            Man haftet halt natürlich auch für Dinge, die man aus Versehen anstellt. Bzw. genau DANN ist es überhaupt nur etwas für die Haftpflicht. Hättest du den Kaffee mit voller Absicht über ihre Tasche gekippt wäre es m.W. nach kein Haftpflichtschaden (wie gesagt - wenn überhaupt einer entstanden ist) gewesen.

            Und auch wenn ich aus Versehen etwas kaputt machen würde wäre es meine Sache, den Schaden zu regulieren - vielleicht mit Abstrichen für die Unvorsichtigkeit des anderen, aber es bleibt für mich dabei: du hast den Schaden versehentlich verursacht, und damit wärst du diejenige, die ganz oder teilweise haftest.

            Ein Kollege ist mal gegen ein geparktes Auto gefahren. Er war schuld, erst mal logisch.

            Daran hat auch rein gar nichts geändert, dass das Auto im Halteverbot abgestellt war. Auch nicht, obwohl das Halteverbot an dieser Stelle eingerichtet hat weil es mit geparkten Autos da schlicht und einfach extrem eng war.

            Klar war er stinksauer auf den D..., der sein Auto da hingestellt hat. Hat ihm aber nichts gebracht - der ist gefahren und gegen gestoßen. Hätte ja umkehren und woanders lang fahren können, wenn der gewählte Weg nicht geht. Der andere hätte wenn die Polizei gekommen wäre allenfalls eine Knolle bekommen. Wäre vielleicht auch abgeschleppt worden. Aber die Regulierung vom Schaden war die sache von dem, der gegen gefahren ist.

            einen Schaden von 20 oder 25 Euro würde ich übrigens nie der Haftpflicht übergeben. Das Risiko, dass es dann durch einen blöden Zufall noch weitere (kleine oder auch größere) Schäden in der nahen Zukunft gibt und ich nach dem 2. oder spätestens 3. ohne Haftpflicht da stehe, weil mein Versicherer mich rausschmeißt und ich keine neue bekomme wäre mir dafür zu hoch...

            Ich hätte von ihr eine Bestätigung der Reinigung über die Entfernung des Kaffeeflecks (oder nicht-Entfernbarkeit desselben) verlangt. Und dann die Reinigungskosten bezahlt - oder, wenn die Reinigung sagt "die Tasche ist hin" die Sache eben doch der Versicherung übergeben.

            Viele grüße
            Miau2

            • hallo,

              natürlich bin ich in dem punkt schuld, dass ich gestolpert bin. aber ich sehe eben diese leidige verkettung hier. (ich habs irgendwo beschrieben, wie die tische standen und dass es wirklich kaum einsehbar war, aber ist auch zu kleinlich).
              mir ging es ja tatsächlich darum, dass wir in der gesellschaft gefahr laufen, wenn wir anfangen jeden für alles mögliche in regress zu nehmen.

              natürlich passiert es nicht dauernd. aber doch oft genug, dass einem missgeschicke passieren. oder anderen.

              und um beim was wäre wenn zu bleiben was wäre, wenn ihr kaffee die tasche einen anderen bekleckert hätte? noch mehr verkettung.

              wäre jemand verletzt worden, wäre die sache eine ganz andere. da hätte ich anders reagiert als bei einer tasche, die nicht mal einen schaden aufwies.
              und na klar kann sie in die uni mitbringen, was sie mag. nur kaffee in heillos überfüllte räume wird sie sich wohl seitdem überlegen#schein

              naja, und was sie mit den 20-25 euro getan hat war mir ehrlich gesagt egal.

              ich bleibe jedoch bei meiner meinung, dass es bestimmte situationen einfach nicht wert sind so ein fass aufzumachen. icvh weiß, wie es in den usa läuft. da hsben die menschen sehr gute versicherungen weil sie tatsächlich immer angst haben müssen, dass sie wegen irgendetwas verklagt werden. damit fing die diskussion meiner bekannten an.

              • Hi,
                was in den USA in meinen Augen das Problem ist ist mehr die Produkthaftung.

                Da wäre vielleicht der Hersteller vom Kaffee verklagt worden, weil sein Kaffee doch tatsächlich Flecke macht und das der Käuferin (oder dir :-)) niemand gesagt hat. Da wird ein Kaffeeverkäufer verklagt, wenn auf dem Kaffee nicht der Hinweis steht "könnte heiß sein". Usw. - das hat in meinen Augen aber nichts mehr mit Missgeschicken zu tun. Der Kaffee ist ja nicht aus versehen heiß, sondern weil es kein Eiskaffee ist... und das ist etwas, was eigentlich jeder Mensch wissen sollte. Dann klagen zu können finde ich bedenklich.

                Aber dass ich jetzt jedes Mal, wenn ich eine Tasse irgendwo abstelle einkalkuliere, wer stolpern und gegen meinen Tisch fallen könnte - das würde für mich schon zu weit gehen. Da sehe ich schon die Verantwortung dessen, der eben nicht richtig hingeguckt hat.

                Wo willst du denn anfangen? Wenn du das gleiche Missgeschick jemandem ein Schaden von 20 Euro entsteht oder wenn durch das absolut gleiche Missgeschick jemand lebenslange gesundheitliche Folgen erleidet?

                Unterscheiden tut sich das doch zunächst mal nur in der Schadenshöhe und nicht im Ablauf.

                Und es geht ja nicht um alles mögliche. Es geht einzig darum, dass mir ein Missgeschick passiert und jemand anderes zu Schaden kommt. Jetzt mal außer Acht gelassen, ob überhaupt ein Schaden entstanden ist...

                Und da finde ich es vollkommen in Ordnung, wie es in D geregelt ist.

                Mit der Einschränkung: meinem ganz persönlichen gerechtigkeitsempfinden widerspricht die Regelung mit nicht-deliktfähigen Kindern. WEil ich noch nie wirklich verstanden habe, warum jemand, der alles richtig gemacht hat und durch ein 3jähriges Kind geschädigt wird rein rechtlich schlicht und einfach Pech gehabt hat (wenn dessen Aufsichtsperson nicht die aufsichtspflicht verletzt hat)...Aber das ist ein anderes Thema.

                Viele Grüße
                miau2

                • ja, hast recht, in den usa siehts noch zigmal komplizierter aus. und wahrscheinlich hätte ich vor 2 jahren auch noch anders gehandelt, wenn tatsächlich ein schaden festzustellen gewesen wäre. udn hätte sich jemand verbrüht sowieso. mir ging es nie darum mich hier öffentlich aus der affaire zu ziehen.

                  im grunde bist du auch die einzige, die auf meine eigentliche diskussion eingegangen ist. aber das hätte ich einkalkulieren sollen bei urbia. dass sich natürlich alle auf den fall stürzen (nicht ihre, meine schuld) udn alles andere uninteressant ist.

                  die studentin hat die tasche, die sie so natürlich nie wieder hätte benutzen können.... noch heute in benutzung. habe sie letztens gesehen damit, weshalb mir das ganze auch wieder eingefallen ist.

                  (10) 13.01.13 - 15:43

                  Vielleicht sah sie auch einfach eine Möglichkeit, an ihre nächste Miete heranzukommen :-).

                  Versicherungsbetrug - oder der Versuch desselben - ist in D wohl zum "Kavaliersdelikt" und Alltag geworden (und man bekommt hier sehr oft die Anregung, einen solchen zu begehen). DAS ist etwas, was ich extrem bedenklich finde.

                  Vielleicht war es also tatsächlich ein Versuch desselben.

                  Ohne sachverständige Beurteilung der Tasche kann man das aber wohl kaum entscheiden :-). Sie kann sich ja auch nicht äußern hier - das ist für mich hier immer das Problem, wenn es um "Schuldfragen" geht. Man hat nur die eine Sichtweise.

                  Viele Grüße
                  miau2

                  • (11) 13.01.13 - 15:46

                    ja, es wäre durchaus interessant mal ihre meinung zu hören. vielleicht hätt ich es damals mal drauf anlegen sollen und die ganze sache doch der versicherung melden sollen. mit dem hinweis, dass meiner meinung nach keinerlei schaden entstanden ist. wer weiß, was rausgekommen wäre.

            Wenn der Kaffee eine fremde tasche bekleckert hätte, dann hättest du deren Rechnung bezahlt. Ganz einfach.

Der Kaffee-Mensch hat definitiv eine Mitschuld.

(Ich habe zwar an einem Konservatorium studiert und unsere Vorlesungen waren im hausinternen Theater oder Konzertraum und es waren nicht ganz so viele Leute, weil nicht jeder, der lustig ist, rein kommt, aber es war nur - wenn überhaupt - stilles Wasser in Flaschen erlaubt. Genau aus solchen Gründen, wie du aufführst.)

Ich bin der Meinung, dass du die Person warst, die den Kaffee umgeschüttet hat - deshalb trägst du eine Schuld. Man muss natürlich aufwerfen, ob es möglich gewesen wäre, den Weg ohne Stolpern zu bewältigen (Also, ob du abgelenkt oder ungeschickt warst.) oder ob es einen besseren Platz gegeben hätte - das sind dann halt die kleinen Sachen, die einen Fall in die eine oder andere Richtung lenken.

Und während ich es für fahrlässig halte, offenen Kaffee in die Vorlesung zu nehmen, war es dein Unfall und für genau das ist doch eine Versicherung auch da.

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