TIPP AN ALLE DA DRAUSSEN:

    • (1) 12.02.13 - 17:15

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          (7) 13.02.13 - 08:22

          "5 Aber jede Frau, betende oder prophetisch sprechende als einem unverhüllten mit dem Haupt, schändet ihr Haupt; denn eins ist sie und dasselbe wie die kahl Geschorene."

          Das Interessante an diesem Ausriss ist im Prinzip nicht die Kopfbedeckung, die nur während der kultischen Handlung zum Tragen kommt, sondern die ganz selbstverständliche Aussage, dass Frauen in Gottesdiensten Prophezeiungen und Gebete gesprochen haben....also kultische Handlungen vorgenommen haben.

          Aber zum Kopftuch. Dazu gibt es verschiedene Ansätze...wie so oft.

          Ein Ansatz ist die Gleichmachung von Mann und Frau während des Gottesdienstes. Ein weiterer die sichtbare Abgrenzung zu anderen Kulten und Religionen. Ein dritter Ansatz behandelt die Anpassung an die säkuläre Lebenswelt.

          Und so weiter und so fort.....Kurzgefasst.

          Am Wichtigsten ist allerdings, dass man beachten muss, dass im Originaltext nicht das Wort Kopftuch oder Schleier verwendet wird, sondern das Wort "Eksousia". Und das bedeutet Macht, Vollmacht. Die Frau soll also Vollmacht über ihren Kopf haben.

          Und wenn wir dann noch weiter lesen, im gleichen Kapitel:

          "10 Deswegen soll die Frau eine Macht haben auf dem Haupt wegen der Engel. 11 Allerdings weder Frau ohne Mann noch Mann ohne Frau im Herrn; 12 denn gleichwie die Frau vom Mann, so auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott. 13 Bei euch selbst urteilt! Geziemend ist es, eine Frau unverhüllt zu Gott betet? 14 Auch nicht die Natur selbst lehrt euch, daß ein Mann einerseits, wenn er langes Haar trägt, Schande für ihn ist, 15 eine Frau andererseits, wenn sie langes Haar trägt, Ehre für sie ist? Denn das Haar anstelle eines Umwurfs ist gegeben ihr. 16 Wenn aber jemand meint, rechthaberisch zu sein, Wir solche Gewohnheit nicht haben, auch nicht die Gemeinden Gottes. "

          Man kann hier durchaus lesen, dass Paulus in seinen ersten Ausführungen, die Praktiken dieser korinthischen Gemeinde zitiert und dann aber einwirft, dass eine Frau bereits durch ihr Haar genügend bedeckt sei, die Streitereien über das Bedecken des Kopfes somit enden sollen und man sich besinnen möge, dass sozusagen "im Herrn", in der neuen Schöpfung durch Christus keine Unterschiede mehr sind.

          Gerade die Paulusbriefe sind sehr kompliziert und benötigen etwas Konzentration und Nachdenken, um sie zu verstehen. Das hat übrigens auch Petrus so gesehen:

          2.Petrus 3

          "15 und die Langmut unseres Herrn für Rettung haltet, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit geschrieben hat euch, 16 wie auch in allen Briefen, redend in ihnen über dieses, in denen ist manches Schwerverständliche, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben!"

          Es ist zu einfach, einen Satz aus der Bibel zu reissen, ohne zu beachten, wie dieser übersetzt wurde und in welchem Kontext er steht.

          Bevor du also schlicht hinwirfst, es gäbe eine Kopftuchpflicht für christliche Frauen im Allgemeinen, solltest du vielleicht die ein oder andere exegetische Arbeit dazu lesen.

          Grüsse

          serdes

          • (8) 13.02.13 - 08:49

            Da hast du bestimmt recht, und die Texte sind sehr interessant.

            Aber für meine Intention reicht es allemal, dass vielleicht der eine oder andere erkennt, dass die Bibel und der Koran nicht so unterschiedlich sind.

            Der bedeutende Unterschied ist wie streng man es auslegt.

            Meine Meinung dazu das es im christlichen Verband Sektionen gibt die es sehr streng damit nehmen und dort Kopftuchpflicht herrscht.

            (Übrigens auch das die Frau sich zu unterwerfen hat)

            Und es gibt im muslimischen Verband Sektionen die es sehr streng damit nehmen.

            Und die meisten hier sehen nur die strengen Varianten. Ich habe darüber jetzt keine Studien zur Hand aber in Bezug auf Österreich meine ich darüber gelesen zu haben, dass es uns darum so vorkommt, weil gerade die islamischen Extremisten aus ihren Ländern flüchten, da dort diese Einstellung gar nicht mehr so gern gesehen wird.

            In Bezug auf Teile der Türkei jetzt, aber es ist ein paar Jahre her das ich solches las.

            Insofern, meine Aussage soll kein Anschlag auf christliche Werte sein.

            • (9) 13.02.13 - 09:28

              Du sagst, deine Intention war aufzuzeigen, dass Bibel und Koran wenig unterschiedlich sind, machst das aber mit dem Satz: "Die Bibel sagt aber das Frauen ein Kopftuch tragen müssen, im Unterschied zum Koran."?

              Wie auch immer....:

              Wenn du die Absicht hast, herauszustellen, dass die Unterschiede zwischen Koran und Bibel nicht so gross sind, solltest du das besser mit Fakten tun.

              Trittst du in aufklärerischer Absicht an jemanden heran, mit der Behauptung es gäbe eine Kopftuchpflicht in der Bibel und der so "Aufgeklärte" informiert sich dann vielleicht darüber genauer und stellt dann fest, dass dies nicht stimmt.....was hast du damit dann erreicht? Im besten Falle: Nichts.

              Es spielt da auch keine Rolle, ob irgendwelche Gruppierungen, das so handhaben und leben. Denn es ändert ja nichts an den Fakten, bzw am geschriebenen Wort in der Bibel oder im Koran.

              Natürlich kannst du sagen, dass es christliche und muslimische Gruppierungen gibt, die sich sehr ähnlich sind und die beide das Tragen einer Kopfbedeckung in bestimmten Situationen als verpflichtend ansehen.

              Das hat dann aber nichts mit den beiden Schriftstücken zu tun, über die du ja angeblich aufklären möchtest.

              Aufklärung ist eine gute Sache und ich finde es auch toll, wenn sich Menschen die Mühe machen, dies zu tun. Aber man muss da wirklich aufpassen, dass man sich auch etwas sachlich hält. Denn sonst könnte das böse nach hinten losgehen und Fronten könnten sich noch mehr verhärten.

              • (10) 13.02.13 - 10:12

                Ich weiß das du gerne damit argumentierst, dass wenn man nicht alle Bibelstellen sicher aufsagen kann und sich nicht mit mind. 5 Auslegungsarten intensiv beschäftigt hat, man keine Meinung sich bilden darf.

                Ich bin an dieser Stelle eben anderer Meinung.

                Ich sage im Koran gibt es keine Kopftuchpflicht, weil mir dies einige Muslime versichert haben, ich kenne aber Muslime die schwören mir, dass dies im Koran steht.

                Daher gehe ich halb/halb von einer Textstelle im Koran aus, die eben auch unterschiedlich interpretiert wie, so ähnlich wie in der Bibel.

                Von daher wage ich den Vergleich, dass "Deutsche" sich nicht über eine Kopftuchpflicht im Islam mockieren brauchen, weil die Bibel dies ähnlich sieht. (Auch wenn jetzt wieder x- Auslegungsarten kommen).

                Und ehrlich,...die Bibel habe ich früher mal auszugsweise gelesen, war interessehalber in eine Bibelkreis (als Oppositionist willkommen), mehr schon nicht.

                Den Koran zu lesen, damit liebäugle ich manchmal, ist mir es dann aber doch nicht wert.

                Ich finde es jetzt nicht ganz so dramatisch, es nicht hervorgehoben zu haben das Frauen nur ein Kopftuch beim Beten tragen sollen.

                Weiters finde ich es nicht so dramatisch nicht so Bibelfest zu sein, mir reicht es um bei der Aussage zu bleiben, das die Bibel und der Koran sich nicht besonders unterscheiden.

                Wer natürlich mit den Feinheiten vertraut ist, und wenn jemanden die Bibel besonders heilig ist, dem kommen meine Worte natürlich wie ein Sakrileg vor.

                In diesen Sinne, ich möchte hier keinen auf den Schlips treten.

                Es ist der Zahn der Zeit der hier einfach nagt, vor 60 - 80 Jahren war es noch völlig logisch und normal das die Frauen hier mit Kopftüchern rumliefen. Gottgewollt war das Argument und weil es jede so macht.
                Die Erde dreht sich weiter.

                • (11) 13.02.13 - 11:04

                  "Ich weiß das du gerne damit argumentierst, dass wenn man nicht alle Bibelstellen sicher aufsagen kann und sich nicht mit mind. 5 Auslegungsarten intensiv beschäftigt hat, man keine Meinung sich bilden darf."

                  Oh nein. Ich argumentiere damit, dass man sich jede Meinung bilden kann, die man gerne möchte. Aber wenn man die Fakten nicht kennt, sollte man dies auch kennzeichnen.

                  Beispielsweise so:

                  "Steht nicht in der Bibel, dass Frauen auch ein Kopftuch tragen müssen?"
                  "Ich dachte, in der Bibel steht, dass Frauen..."
                  "Ich glaube gelesen zu haben, dass in der Bibel...."
                  "Wenn man folgendes in der Bibel liest, könnte man annehmen...."
                  "Könnte man diesen Satz in der Bibel, nicht so deuten, dass....?"

                  etc.pp.

                  Du allerdings hast manchmal die Eigenart deine Aussagen stets als feststehend darzustellen.

                  Wie Bspw:

                  "Die Bibel sagt aber das Frauen ein Kopftuch tragen müssen, im Unterschied zum Koran."

                  Und das obwohl du genau weisst, dass du es nicht genau weisst.

                  Das ist einfach nicht hilfreich. Und ja, ich weiss, dass ich dir wohl mittlerweilen schon auf den Zeiger gehe mit meinen ständigen Hinweisen, dich doch bitte sachlich auszudrücken und dich erst zu informieren bevor du schreibst.

                  Aber es ist mir wirklich ein Anliegen, dass man anderen Menschen eben nicht mit unsoliden Informationen kommt. Weder wenn es um Geschichte, noch wenn es um Religion geht. Diese Themen sind zu wichtig für den Dialog zwischen den Menschen, als dass man damit so fahrlässig umgehen könnte.

                  Hier...dieser Satz:

                  "Von daher wage ich den Vergleich, dass "Deutsche" sich nicht über eine Kopftuchpflicht im Islam mockieren brauchen, weil die Bibel dies ähnlich sieht."

                  Die Textstellen sind absolut nicht vergleichbar. Dafür muss man die Bücher nicht auswendig können und auch nicht die verschiedensten Auslegungen kennen. Es genügt völlig die Textstellen zu googeln und dann zu lesen. Es ist offensichtlich, dass die beiden Bücher, das überhaupt nicht ähnlich sehen.

                  Wie sollen Menschen aus unterschiedlichen Religionen miteinander sachlich in Dialog treten, wenn du sie mit solchen leicht durchschaubaren und widerlegbaren Behauptungen fütterst? Damit schürst du doch nur unnötige Abgrenzung, Unverständnis und Zwist.

                  Jaaa, du magst das alles nicht so dramatisch sehen und die Sache ist es dir auch nicht wert, dich genauer zu informieren, aber für viele andere Menschen sind der interreligiöse Dialog und die Aufklärung wichtig. Und da ist es einfach (pardon) scheisse, wenn du absichtlich dagegen schiesst, um den Graben noch zu vergrössern.

                  • (12) 13.02.13 - 11:31

                    Ich weiß es nicht genau, weil ich den Übersetzungen nicht traue.

                    http://www.religion-online.info/islam/themen/info-kopftuch-koran.html

                    Das klingt eher wie eine andere Stelle aus dem Korinther,...welche weiß ich nicht mehr.

                    Aber die Ähnlichkeiten sind gegeben, wobei ich aus dem Koran viel weniger eine Kopftuchpflicht ableite, aber wie gesagt, Muslime berufen sich dann auf schlechte Übersetzungen (was ich sofort glaube, dass subjektiv übersetzt wird).

                    Nur eines noch, wie bitte wird ein Graben vergrößert, wenn meine Grundaussage ist: "Warum auch immer, meinen beide Religionen das Frauen sich zu gegebenen Anlässen das Haupt verhüllen sollten"?

                    Witzig, jetzt habe ich eine Stelle gefunden die den Koran ähnlich auslegt wie du die Bibelstelle:

                    http://www.ahmadiyya.de/islam/die-frau-im-islam/das-kopftuchgebot/

                    Bedeckung des Hauptes dient der spirituellen Entwicklung.

                    Aber über diese Feinheiten wollte ich eigentlich gar nicht diskutieren.

                    • (13) 13.02.13 - 13:03

                      "Witzig, jetzt habe ich eine Stelle gefunden die den Koran ähnlich auslegt wie du die Bibelstelle:"

                      Ich sehe keine Ähnlichkeit.

                      Ich schrieb, das Wichtigste sei, die Bedeutung des Wortes "Eksousia"

                      Womit der Satz heisst: Die Frau soll Vollmacht haben über ihren Kopf.

                      Desweiteren war mir wichtig, dass Paulus im gleichen Kapitel schreibt:" Denn das Haar anstelle eines Umwurfs ist gegeben ihr."

                      In dem von dir verlinkten Beitrag, wird argumentiert, dass das Kopftuch zur Vermeidung von Unsittlichkeit und vorallem als Bekenntnissymbol zum Islam dient.
                      In der Bibelstelle geht es in keiner Auslegung um ein Bekenntnissymbol und auch nicht um Unsittlichkeit oder Keuschheit.

                      Es sind riesige Unterschiede. Die Argumentation pro/kontra Kopfbedeckung ist unterschiedlich, die Umsetzung und die Anlässe sind unterschiedlich....

                      Ich behaupte ja nicht, es gäbe keine Ähnlichkeiten zwischen Bibel und Koran, aber es ist wichtig die tatsächlichen zu finden und nicht wahllos Dinge zusammenzuspannen, die nicht zusammengehören. Wenn man wahllos Parallelen zieht, geht man das Risiko ein, gewisse Menschen in ein stärkeres Abgrenzungsverhalten zu drängen. Die dann glauben, sie würden sich ganz zu Recht abgrenzen, da völlig zu Unrecht wahllos Dinge vermischt werden und dann auch nicht mehr zugänglich sind, wenn es um tatsächliche Ähnlichkeiten geht. Oberflächlich gesehen führt es die zwei Bücher natürlich zusammen, aber ich gehe von Menschen aus, die irgendwann mal merken, dass ihnen Fehlinformationen zuteil wurden und die können darauf dann mit Abgrenzung reagieren. Deshalb verbreitert das meiner Meinung nach die Gräben.

    Blauer Stift

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