Mann öffnet Briefe nicht und zahlt Rechnungen nicht

    • (1) 27.06.16 - 12:19

      Mich hat gestern fast der Schlag getroffen. Ich habe - mal wieder!!! - Schreiben einer Kanzlei an meinen Mann mit einer Zahlungsaufforderung gefunden. Ganz klassisch in ungeöffneten Briefen. Ich habe die Briefe geöffnet, da ich einen berechtigten Grund hatte, mal wieder zu denken, dass Rechnungen nicht bezahlt wurden.

      Das ist nun das 4. Mal in unserer 10-jährigen Beziehung, dass das passiert.

      Ich wurde neulich schon mal misstrauisch, als er mich vom Briefkasten wegschickte.

      Es liegt definitiv nicht am Geld. Er verdient gut! Ich bin im Elternzeit, aber im Großen und Ganzen Leben wir sehr gut. Es ist Faulheit oder Prokrastination! Das macht mich traurig und wütend!!!

      Als ich ihn gestern drauf angesprochen habe, war er total desinteressiert und meinte noch, ich übertreibe, es wären doch nur 70€ (aus ursprünglich 30!!!). Auf die Frage, warum er es nicht gezahlt habe, kam auch wieder, dass es ihn nicht interessiere und dass ja eh nichts passieren würde.

      Heute habe ich -Schande über mein Haupt - in seine Arbeitstasche geschaut und noch mehr ungeöffnete Briefe gefunden. Damit habe ich ihn noch nicht konfrontiert, aber gestern bereits gefragt, ob das alles wäre, was er nicht bezahlt habe. (was er bejahte... Also glatt gelogen. Schade, dass ich über das Handy keine wütenden Smileys machen kann).

      Jetzt fragen sich bestimmt einige, wenn das bereits 4x vorgekommen ist, warum ich da nicht noch stärker ein Auge drauf habe. 2013 hatte er bereits eine Therapie gemacht (da ging es nicht alleine darum) und irgendwie habe ich darauf vertraut, dass das nicht mehr vorkommt.

      Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie ich mit der Situation umgehen soll. Soll ich alle Finanzen übernehmen, ihm dem Briefkastenschlüssel entziehen, sein Konto kontrollieren? Ich bin ja auch nicht seine Mutti, sondern will ihm auch als Partnerin auf Augenhöhe begegnen. Zum Glück sind es nur "Lapalien", aber ich frag mich natürlich, ob es dabei bleibt.

      Vll habt ihr ein paar Tipps, wie ich mit der Situation umgehen kann.

      • Hallo,

        ich kann dich gut verstehen. Hatte das selbe Problem mal mit meinem Mann.

        Da er sehr viel arbeitet, bin immer ich zum Briefkasten gegangen und habe ihm dann seine Post auf seinen Schreibtisch gelegt.

        Irgendwann stellte ich fest, dass er über Wochen seine Briefe nicht geöffnet hatte (er hat das irgendwie nicht für wichtig angesehen).

        Da waren auch ettliche Briefe vom Finanzamt damals dabei weil wir die Steuererklärung noch nicht gemacht hatten. Hier war die Strafe wesentlich höher als bei euch!

        Wir haben uns dann einfach darauf geeinigt, dass ich künftig auch seine Briefe öffen darf, das mach ich seither auch und wenn was Wichtiges wie Rechnungen dabei sind, dann geb ich sag ich ihm das persönlich und ich geb ihm die Briefe. Seitdem gibts bei uns keine Probleme mehr :-)

        Vielleicht ist das auch für euch eine Idee.

        lg Lorena

        • So hatten wir es zunächst auch gehandhabt, dass ich in seinem Beisein die Briefe öffne. Ich hab mich damals auch um viel gekümmert, Ablagen angeschafft und beschriftet. Das Ganze habe(n) ich (wir) dann etwas schleifen lassen, nachdem wir umgezogen sind (vll die Illusion, dass mit einem Tapetenwechsel auch die Leichen im alten Keller bleiben ;) Aber dass ich wieder mehr ein Auge auf die organisatorischen Dinge haben werde, wird sicherlich in Zukunft greifen!

          • Ja, mach das besser mal :-) Ist ja auch überhaupt nicht schlimm. Ich glaube viele Männer sind damit einfach überfordert bzw. auch nicht so organisiert.

            Bei uns ists meistens so, da kommen 7 Briefe. 5 davon brauch ich gar nicht, 1 Rechnung und 1 Brief zum Ablegen. Meinem Mann ist es glaube ich zu viel, wenn er nach einem 12Stunden Tag nach Hause kommt und dann noch die ganzen Briefe aufmachen soll :-).

            Wenn er einstimmt, dann erledigst das halt einfach du wieder in Zukunft.

            Viel Erfolg #klee und einen sonnigen Tag

            Lg Lorena

      Hallo
      Oh das ist heftig :-(
      Bist du dir sicher das es wirklich nur Faulheit ist und nicht mehr ?
      Natürlich bist du nicht seine Mutter aber als verheiratetes, gleichberechtigtes paar gehört es für mich dazu das Finanzen gemeinsame Sache sind und wenn das einer nicht kann,oder will, muss der andere eben erst recht machen.
      Die Höhe der Rechnungen wäre mir da erstmal zweitrangig, es ist vom Prinzip her schon schlimm genug das bekannte Rechnungen mehrmals ignoriert wurden..
      Ist bei euch denn sonst alles ok ?

      LG

      • Ich bin mir recht sicher, dass es zunächst Faulheit war und später dann in eine Art Verdrängung übergegangen ist. Also natürlich in einem besonderen Ausmaß, ich verdränge ja auch gerne Dinge (bügeln, Küche wischen, usw ;)), aber bei ihm ist das schon nicht "normal". Er war vor 2 Jahren etwa wegen Depressionen in ambulanter Behandlung und ich tippe mal, dass das Ausläufer davon sind. Natürlich äußerte sich das damals noch anders, aber gerade Dinge verdrängen (seeeeeeehr wichtige, nicht mal Rechnungen!!!) war damals doch sehr symptomatisch.

        Bei uns ist ansonsten alles in Ordnung. Klar, wir sind frisch Eltern mit dem ersten Kind. Da muss man sich erst mal als Paar wieder ausloten, aber im Großen und Ganzen sind wir doch ein gutes Team ;)

    Hallo,

    eine Therapie ist eine Hilfe, aber keine Heilung im Sinne von Antibiothikum...
    Hätte er denn ein Problem damit, dir die Finanzen komplett zu überlassen?

    Wieso mußt du die Briefe aus seiner Arbeitstasche holen?

    Wenn ein Partner etwas nicht kann, liegt es ja nahe, daß den anderen machen zu lassen... Sucher wird es auch Dinge geben, die dein Mann besser kann als du? So ergänzt man sich eben...

    Mein Mann ist auch nicht so gut in diesen Dingen - er hat allerdings während seiner Single-Zeiten gelernt, nichts anbrennen zu lassen und verschiedene Systeme entwickelt. Aber natürlich mache ich die meiste bürokratische Arbeit bei uns. Die Post kommt bei uns allerdings auch auf eine Ablage, auf die wir beide Zugriff haben. Mein Mann "nutzt" seinen Zugriff eben viel seltener. Ist eine Rechnung bezahlt, wird sie entsprechend handschriftlich markiert, damit man nix doppelt bezahlt. Ich habe auch mehr Zeit für diese Dinge, weil wir die klassische Vollzeit-Teilzeit-Variante leben.

    Rede mit ihm - aber sachlich! Je nach Einkommenssituation sind 70 € wirklich kein Drama - aber natürlich blöd und vermeidbar, für 40€ kann man schon schön essen gehen!

    LG!

    • Ich denke, er würde mir sehr ungern die kompletten Finanzen überlassen. Verstehe ich auch einerseits, da er der Hauptverdiener ist. Ich denke, es wäre ein guter Ansatz, wenn ich trotzdem mehr mit ins Boot geholt werde, ohne gleich das komplette Kommando zu haben. Es gibt allerdings auch finanzielle Dinge, da hat er einfach den besseren Durchblick: Finanzamt, Versicherungen, ... Das war leider nie so meins und ich müsste mich da erst einmal reinfuchsen (was ich natürlich machen würde, würde es nicht anders gehen. Ist ja absolute Bequemlichkeit, dass ich das nicht mache, gebe ich auch zu ;)).

      Ich habe tatsächlich ihm nachspioniert, als ich in seine Tasche geschaut habe. Das ist nicht ok und ich mach das sonst auch nicht, aber für mich war der Verdacht einfach so akut, dass ich jeden Anstand über Bord geworfen habe. Wie gesagt, es war nicht das erste Mal und ich habe auf einen Beitrag weiter unten geantwortet, dass sich damals durchaus schon Summen in den 1000ern in den verschlossenen Briefen versteckt haben.

      Lustigerweise markiert er seine Arztrechnungen auch immer mit "bezahlt" und dem Datum. Irgendwo ist in dem Chaos also doch noch ein System ;)

      • Frag ihn doch mal, welche Bereiche er an dich abtreten müßte (und würde) um wirklich entlastet zu sein.

        Irgendwo in diesem forum habe ich neulich den schönen Satz gelesen: sein Verdienst ist euer Familieneinkommen. Jetzt wo ein Kind da ist werden auch bei euch die Karten neu gemischt: wenn er so weiterarbeitet wie zuvor wirst du dich mehr um Kind und Haushalt mit allem (finanziellen) was dazu gehört kümmern. Folglich ist sein Verdienst (und dein Teilverdienst) für alle da. Das heißt also, daß er nicht mehr alleine über das von ihm verdiente Geld bestimmen kann, aber auch, daß er sich nicht mehr alleine um die Bürokratie kümmern muß. Theoretisch/juristisch sollte das schon ab der Hochzeit so sein. Praktisch: warum sollte man an dem Stand vor der Hochzeit künstlich herumbasteln, wenn alles läuft... Aber mit Kind (und gemeinsamen Finanzprojekten) sieht die Sache anders aus.

        Also viel Glück mit euren Diskussionen - und wenn euer Kind etwas größer ist, wirst du ja auch wieder mehr Zeit haben (und Platz im Kopf) um dich in bisher ungewohntes einzuarbeiten.

        LG!

So schlimm ist meiner nicht aber er hat eingesehen das es besser ist wenn ich der Finanzdrache bin.

Ich würde ihm dirket sagen das du nicht weiter belogen werden möchtest und das es für dich so nicht geht weil das eine Art vertrauensbruch ist.

Hallo,

bei uns mache ich die Finanzen, die uns als Familie betreffen.

Hier trudeln auch immer mal wieder Sachen meines Mannes von früher ein.
Die ersten Male habe ich mich da mit drum gekümmert.

Das letzte Mal ist mir der Kragen geplatzt, als er meinte das wieder ignorieren zu müssen und habe ihm gesagt, dass er dann eben die Konsequenzen tragen muss.

Das da nichts passiert ist nicht richtig!

Es dauert manchmal, aber oft steht ganz schnell der Gerichtsvollzieher vor der Tür, das Konto eine gepfändet oder sogar ein Haftbefehl ausgestellt, falls man nicht zur Unterschrift der Eidesstattlichen antritt. Dann darf dein Mann theoretisch auch die 70 EUR absitzen! Wenn es hart auf hart kommt!
Entweder du übernimmst halt die Finanzen komplett, oder er muss es halt dann mal alleine ausbaden, mit allen Konsequenzen.

Mein Mann ist dann übrigens ganz schnell beim Anwalt gewesen, hat die Forderung prüfen lassen und stottert die Summe nun in Raten ab.
Da mussten halt dann mal ganz klare Worte sein!
Er hat auch vieles nicht gelernt und denkt aussetzen und ignorieren hilft, aber so ist es einfach nicht! Oft ist da Verständnis wenig hilfreich und eigentlich ist es auch nicht hilfreich die Situationen abzunehmen.
Ich kenne einige Leute die da Probleme hatten und komischerweise geht es einwandfrei, seitdem sie einmal wirklich richtig die Konsequenzen ausbaden mussten.
Das war oft einfach "kein Bock " und ein nicht Ernstnehmen der Situation. Viele wussten auch, dass sich im Zweifel der Partner dann kümmert und die Situation noch irgendwie rettet.

Im Grunde gingen alle davon aus, dass ihnen eh nichts passiert, ob sie sich nun kümmern oder nicht.
Den Zahn muss man oft "nur" ziehen und dann läuft es.
Mag hart klingen, aber das sind so meine Erfahrungen mit dem Thema.

LG

  • Eigentlich müsste er das sehr gut wissen, wie das mit nem Haftbefehl abläuft, allerdings von der anderen Seite der Wohnungstür ;) Es scheint aber nicht abzuschrecken. Und ganz ehrlich: ich habe sogar schon überlegt, ob ich es drauf ankommen lassen soll, dass irgendwann mal der Gerichtsvollzieher klingelt.

    Aber danke für deinen Beitrag. Du hast Recht, ich muss nochmal deutlicher sagen, was ich von der Aktion halte. Oder eben wirklich den Gerichtsvollzieher mal klingeln lassen ;)

Hallo,

bist du dir sicher, dass dein Mann keine finanziellen Schwierigkeiten hat??
Das ihr gut lebt und dein Mann gut verdient, muss noch lange nicht heißen, dass dein Mann vielleicht keine Geheimnisse finanzieller Art hat.

Der Mann meiner Cousine hat übrigens die gleiche Schiene abgezogen wie dein Mann. Obwohl er gut verdient, Rechnungen nicht geöffnet und nicht bezahlt, bis Inkassobüros beauftragt wurden und aus Lappalien größere Summen wurden. Meine Cousine hat es leider erst entdeckt, als die K... schon am Dampfen war. Normal hätte er alles bezahlen können. Aber er war (oder ist heute noch?) leider spielsüchtig und dafür ist sein Geld draufgegangen. Hat seiner Frau lange vorgespielt, dass alles ok ist und sie und ihr Kind gut leben können.
Das er da schon lange im Dispo war und eben keine Rechnungen mehr bezahlt hat, musste sie schmerzhaft feststellen.

Ich würde an deiner Stelle die Reißleine ziehen und ab jetzt die Post aus dem Briefkasten holen und öffnen. Sozusagen die Familienfinanzen übernehmen. Er soll doch bitte mal überlegen, was er mit dieser Vorgehensweise für Geld für Mahn- und Inkassogebühren verschenkt, was ihr als Familie sicher auch anders verwenden könntet.

Alles Gute

Nici

  • Ich bin mir doch sehr sicher, dass er keine finanziellen Schwierigkeiten hat. Ich lunse ab und zu mal auf seinen Kontostand, wenn er ne Überweisung tätigt. Aber es war wirklich schon der Fall, dass er - ist etliche Jahre her - so tief im Dispo war, dass er mit seinem Gehalt (und davon träume ich nachts) es nicht ausgleichen konnte. Davon hat er mir natürlich auch nichts gesagt. Das kam alles so nach und nach heraus. Wir waren zu dem Zeitpunkt allerdings noch nicht sooooo ewig zusammen und haben nicht zusammen gewohnt. Da war das noch weiter weg von mir als jetzt, wo es mich mit Kind und Kredit für Haus betrifft.

    Die Post werde ich ab sofort auch gründlicher aus dem Briefkasten fischen. Ich war die letzten Wochen nur etwas "faul", da ich mit Babywanne, Maxi Cosi usw. schnell in die Wohnung wollte.

Hi du!
Also wenns bei euch nicht am mangelnden Geld liegt das die Rechnungen nicht bezahlt werden dann frag ich mich schon was dein Mann hat wenn er die Sachen einfach liegen läßt. Und von wegen die AUssage es passiert doch nichts? ÄÄähm wie jetzt es werden die Kosten höher und bei einfach weiterhin gar nicht zahlen ist irgendwann mal der Gerichtsvollzieher oder sonst wer bei ihm vor der Tür! Das nennt sich wohl kaum NICHTS! War er schon immer so? Ich meine er sitzt die Sachen aus und ist schlichtweg handlungsunfähig oder handlungsfaul. Normal finde ich das nicht. Wie ist er sonst im Allgemeinen? Ich denke unter diesem Umständen ( sofern sonst alles bei euch OK wäre) würde ich dahingehend streben das du diese Sache erledigst. Gut seine Mutter bist du nicht nur so kann es nicht weitergehen. Welche Konsequenzen bleiben sonst noch? Und vor allem was denkst du wie er reagiert wenn du sagst du nimmst den Briefkastenschlüssel ab und erledigst die Sachen zukünftig? Ließe er sich drauf ein? Würde er sich aufregen und und und...? Vor allem versteckt er die Sachen bewußt vor dir und lügt! Ehrlich bei deinem Mann ist echt was nicht in Ordnung.

Ela

  • Da schreibst du was!

    Normal ist das auch ganz sicher nicht. Es ist leider etwas symptomatisch für ihn und zieht sich seit seiner Schullaufbahn durch. Vor Sachen Weglaufen, die unangenehm sind. Das diese einen um so schlimmer einholen, hat er wahrscheinlich noch nicht gemerkt. Ist sicherlich auch mit meine Schuld, da ich ihm schon mehr als einmal den Arsch gerettet habe. Das Ganze resultiert wohl aus seiner Kindheit und Familie, aber ich will hier keine pseudopsychologischen Tiraden schwingen, sondern es mir einfach als kleine Erklärung lassen.

    Und ich glaube, mit "handlungsunfähig" schreibst du auch etwas Wahres. Ich habe heute schon mal andeutungsweise mit ihm geredet. Er sieht es zwar nach wie vor nicht ein, dass es "schlimm" ist, was er da macht, aber er lässt mich jetzt ein bisschen mehr an seinen Transfers teilhaben. Ich hoffe, das waren nicht nur leere Worte ;)

hallo,
wir leben hier aus einem topf, d.h. rechnungen, egal an wen adressiert, werden einfach beglichen aus eben diesem topf.
falls ihr getrennte konten habt, kannst du wohl nicht viel machen. falls aber gemeinsam, wäre es doch ein leichtes, die überweisungen kurz zu tätigen.
oder aber du setzt dich mit deinem mann zusammen und jeden freitag abend wird alle post geöffnet und alle rechnungen bezahlt. ich vermute, er braucht da leider etwas unterstützung.
vg

  • Wir haben aktuell noch getrennte Konten (nur ein gemeinsames Sparkonto). Aber ich denke , dass ein gemeinsames Konto auf jeden Fall eine gute Idee ist. Jedenfalls ein Konto, von dem die laufenden Kosten abgehen. Ich werde das mal vorschlagen!

(19) 27.06.16 - 15:54

...mein Mann öffnet seine Post genau einmal im Monat. Da kann auch mal was untergehen. So ist er halt. Wir haben sogar mal Konzertkarten gewonnen, die dann schon verfallen sind. Geht mich nichts an. Sind seine Zahlungen.

Eigentlich ist es unzumutbar, dass du seine Tasche durchwühlst. Er arbeitet, verdient das Geld, hat ein Recht auf etwas Schutz der Privatheit. Ihr wurdet noch nie gepfändet - offenbar hat er es im Wesentlichen im Griff.

Ich würde mir nie im Leben von wem den Briefkastenschlüssel entziehen lassen oder mich derart bevormunden lassen wie du es im Sinn hast. Eine Partnerschaft, die so sehr nicht mehr auf Augehöhe stattfindet, wäre mir nichts mehr wert.

10 Jahre - und 4x eine verzögerte Zahlungsmoral? Und du weisst ausserdem, dass ihr genug Kohle habt, um zu zahlen? Dann beruhig dich. Erklähre ihm ruhig und sachlich, was dir Angst macht und was du dir wünscht. Ggf. ist hinter der 70Euro Mahnung schlicht eine Bestellung die ihn genervt hat und er zieht es nun raus. Finde ich doof - aber was du da vor hast an unterjochung und unterdrückung und Kontrolle übernehmen finde ich einem eigenständigen, erwachsenen, arbeitenden Mann gegenüber also total schwach!

  • Du hast mich wohl missverstanden. Das waren rein hypothetische Gedankenspiele, absichtlich überspitzt formuliert. Ich schätze die Arbeit meines Mannes sehr und auch ich gehe - wenn ich nicht gerade ein Baby zu Hause habe - arbeiten. Ich würde ihn niemals unterjochen und suche nach "Lösungen auf Augenhöhe".

    Dass ich in seine Tasche geschaut habe, war nicht ok! Allerdings hatten wir 2012 auch schon Zahlungen von mehreren 1000€ und da wie zusammen einen Kredit für ein Haus abbezahlen, habe ich eben auch Existenzängste. Er ist mir gegenüber nicht ehrlich in dieser Hinsicht.

    • (21) 27.06.16 - 16:17

      okay, alles klar. Dann halte für eure Beziehung als erwachsene Menschen Abstand von Kontrollen und Machtübernamen. Das klang jetzt ganz gruselig.

      Ich hatte so das Bild von dir vom geistigen Auge: Lockenwickler, Kissen auf der Fensterbank und draufstützen und dann immer rausbrüllen wenn ein Kind lacht - und wenn der Mann hiemkommt erst mal anschnauzen und Müll raustragen lassen. :-)

      Deinen Schreck kann ich verstehen. Aber er hat das Recht was zu verschlampen. Bis zu einem gewissen Punkt.

      • So schlimm bin ich auch mal wieder nicht ;)

        Natürlich hat jeder ein Recht darauf, auch mal fehlbar zu sein und nicht alles mustergültig zu machen, aber dann bitte so, dass andere nicht die eventuellen Konsequenzen tragen. Natürlich nicht bei 70€, aber was ist, wenn das einen Rattenschwanz hat?

Schon einmal Danke für eure zahlreichen Antworten. Ich werde heute Abend vom Rechner aus auf die einzelnen Fragen (die mich zum Nachdenken angeregt haben, auch wenn ich die Antworten bestimmt schon unterbewusst kenne) antworten :)

Mein Mann war auch so, bis ihn sein Bruder auf die rechte Bahn geholt hat. Jetzt ist es so, dass ich mich um den Papierkram kümmere. Ich lege ihm seine Post hin. Da du ja in Elternzeit bist, gehst du ja sicher eh immer zum Briefkasten. Dann kannst du ja schon mal sondieren. Desweiteren biete ihm doch einfach mal an, dass du die Post evtl schon mal öffnest und nach Wichtigkeit sortierst. Dann kannst du dir auch schon mal Zahlungsziele im Kalender notieren. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass er dir die Vollmacht erteilt, die Rechnungen zu bezahlen, d.h. du kannst die Überweisungen fertig machen und er unterschreibt sie, bzw. du machst das ganze online, wenn das Baby schläft.

Er scheint ohnehin eine Disposition dafür zu haben, wenn er mit den Finanzen nicht umgehen kann, krankheitsbedingt und damit vielleicht sogar auf lange Sicht die Existenz seiner Familie gefährdet, kann ein Betreuungsverfahren eingeleitet werden, das will er bestimmt nicht, dann lieber freiwillig dich dafür nehmen. Bei solchen Sachen hilft es nicht, ihm auf Augenhöhe zu begegnen, da muss Tacheles geredet werden.

Es gefährdet überdies eure Ehe! Vergiss nicht, dass du für seine Schulden mithaftest, wenn ihr keinen Ehevertrag habt. Heute sind es vielleicht "nur" die 40,- mehr, aber kannst du garantieren? Zudem wird das Vertrauen dadurch nicht größer.

Ich würde jetzt das Gespräch suchen und auch Konsequenzen androhen, die du einhalten kannst, die ihm aber trotzdem wehtun also wirksam sind. Mach Nägel mit Köpfen, sonst nimmt das kein Ende!

Ehrlich gesagt würde ich da gar nicht so ein hin und her daraus machen.

Ich würde ihm ein Ultimatum setzten, entweder er bekommt das alleine hin oder ich würde alles übernehmen und nach schauen.

Kann jetzt sein das manche das nicht gut heißen würden aber ich habe da schon eine sehr böse Erfahrung machen müssen.

Mein Vater war nämlich auch so ein Kandidat und weil er nicht wollte das meine Mutter das mitbekommt (nachdem es schon ärger gab) hat er sich ein Postfach zu gelegt....Ende vom Lied war dann das meine Mutter per Zufall raus gefunden hat das unser Haus zum zwangsverkauf ausgeschrieben war...Also schon alles zu spät um was zu ändern.

Als ich gemerkt habe das mein freund aus so Schusselig ist und die Rechnungen auch gerne vergisst habe ich ihn gefragt ob ich mich darum kümmern soll und er hat es dankend angenommen....Sonst hätte er jetzt schulden im 4 (wenn nicht sogar 5) Stelligen Bereich.

Vorallem wenn er schon teilweise nicht einsieht manche Rechnungen zu bezahlen würde ich von vornherein seine Post aufmachen...Ich mein wenn man zusammen lebt kann man doch auch die Post des anderen einsehen oder nicht ? Also so kenne ich das jedenfalls..

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