Luft ist raus aus meiner Ehe

    • (1) 15.11.18 - 18:13

      Hallo, ich bin neu hier und auch das erste Mal in so einem Forum... Also ich bin fast 50,mit meinem Mann zusammen seit 22Jahren, verheiratet 12Jahre eine Tochter im Teeniealter. Wir haben eine schönes Haus, es geht uns prima. Doch irgendwie ist die Luft aus unserer Beziehung raus, ich weiss nicht wann das angefangen hat. Wir rsden kaum noch, schon gar nicht über uns, haben wir eigentlich noch nie gemacht, reden nur über alltägliches was halt so anliegt. Ihn stört das glaube ich nicht. Wir haben keine echten Freunde nur Bekannte. Gehen zweimal in der Woche tanzen, das ist unser einziges gemeinsames Hobby. Abends sitzen wir jeder in einer Ecke des Sofas und schauen Fernsehen, oft hat er dann sein Tablet auf dem Schoss und macht dort irgendwas. Zum Schlafengehen gibts ein kurzen Kuss und dann schweigen. Ist das so normal nach zwanzig Jahren Beziehung? Erwarte ich zuviel? Ich würde mir ein bisschen mehr Nähe wünschen, etwas mehr Gespräche , viel mehr Lachen, Ich habe allerdings auch nicht viel zu erzählen, da ich nur zweimal in der Woche halbe Tage arbeite und ansonsten nur Haushalt und Tiere zu versorgen habe. Ich will mich nichtbeschweren, ich habe alles was ich mir gewünscht habe, doch so richtig glücklich bin ich nicht.

      • Hallo

        Jo klingt echt etwas langweilig und typisch spiessig.

        Gut ihr habt ein Hobby, kann man das noch ausbauen? Oder mal ne Nacht weg?

        Reden,Reden,Reden.

        Von Sex lese ich auch nichts. Habt ihr den denn noch?

        Wir sind zwar erst 43 Jahre alt aber genauso lang zusammen und ab und an haben wir auch solche Abende. Aber nicht oft.

        LG Sandra

        Hallo rike,


        mein erster Gedanke war : " Gefangen im goldenen Käfig".

        Du hast eigentlich alles was du dir gewünscht hast. Was nutzt das aber wenn es am zwischenmenschlichen fehlt. Ich finde es aber gar nicht so ungewöhnlich das nach langem zusammenleben so ein Zustand entsteht.

        In meinen Augen ist es ein schleichender Prozess. Am Anfang bemerkt man es so gut wie nicht. Wenn man merkt das einem etwas fehlt traut man sich nicht wirklich es anzusprechen. Es vergeht weitere Zeit. Dann kommt eines Tages der Punkt an dem man immer unzufriedener ist und sich Veränderungen wünscht. Aber woher sollen diese Veränderungen kommen. Man spricht seinen Partner an. Dieser reagiert mit Unverständnis weil für ihn bis zu diesem Tag alles okay war und er sich fragt warum du nicht schon viel früher etwas gesagt hattest.

        Bei langen Beziehungen/ Ehe schleichen sich gern Automatismen ein und ich denke damit beginnen die Probleme. Viele schaffen es nicht bei Zeiten über Unzufriedenheiten zu reden. Dadurch wird der Haufen mit Problemen den man vor sich herschiebt immer größer bis er einen komplett überrollt.

        Versucht euch zusammen zusetzen. Redet gemeinsam und schaut was ihr ändern könnte. Dabei sollte schon alles offen angesprochen werden, es sollten aber keine Vorhaltungen kommen. Versucht dabei nach Möglichkeit sachlich zu bleiben.

        Ihr habt auch die Möglichkeit eine Beratungsstelle aufzusuchen. das hat den Vorteil das euer Gespräch von einer unbeteiligten Person moderiert werden kann.

        Freundliche Grüße

        blaue-Rose

        Wie war es denn am Anfang eurer Beziehung? Genauso? Wie sahen da eure Abende aus?

      • (5) 15.11.18 - 19:52

        Ich glaube, Dir geht's zu gut!
        Im wahrsten Sinne des Wortes!
        Sei doch zufrieden,mit dem was Du hast: Du hast einen loyalen Partner, ihr seid Beide gesund,ein tolles gesundes Kind, ein Haus, Tiere,einen Job.
        Wenn Du Dir mehr Schwung wünscht,dann tu was! Komm raus aus Deiner Komfort Zone! Unternimm was verrücktes mit Deinem Mann, sei kreativ!
        Du hast es Selbst in der Hand!

        Hallo,

        ich bin zwar erst 36 und 18 Jahre mit meinem Mann zusammen, aber auch wir hatten schon mal eine richtige Flaute in unserer Beziehung. Wir waren beide unzufrieden konnten es aber nicht richtig benennen und haben so über Monate geschwiegen. Irgendwann ist mir der Kragen geplatzt und ich habe ihn so richtig angeschrien. Ich weiß war nicht richtig, aber es hat dafür gesorgt, dass wir wieder ins Gespräch kamen. Wir haben lange über das gesprochen was uns fehlt und uns unzufrieden macht. Wir haben eine Liste gemacht was wir alles an Aktivitäten in den nächsten 6 Monaten machen (wir waren zu den zeitpunkt KInderlos). Zusätzlich haben wir Dateabende ausgemacht, an den Tagen sind wir zusammen essen gegangen oder einfach nur spazieren mit Picknick. Ohne PC, Fernseher und Handy begannen wir wieder zu reden (Job, getrennte Hobbies, Freunde etc) und das hat uns sehr gut getan. Seitdem haben wir wieder Schwung in unserer Beziehung und auch unser Sexualleben wurde wieder besser.
        Wenn es mit den reden nicht klappt würde ich ernsthaft überlegen externe Hilfe zu holen, wenn du deinem Mann noch liebst. Wir haben uns therapheutische Hilfe erst diese Jahr geholt, als unsere Ehe unter unserer Kinderlosigkeit und der Kinderwunschbehandlung gelitten hat. Die Diagnose und das ganze drumherum hat uns wieder sprachlos gemacht, jeder versuchte es alleine zu verarbeiten und das endete im Streit udn Schweigen. Diesmal haben wir es nicht alleine geschafft und wir sind sehr froh, dass wir über unseren Schatten gesprungen sind und uns therapheutische Hilfe geholt haben (Sie hat als Moderatorin gedient und hat in Einzelgesprächen die echte Sorgen gefunden). Die Beratung hat uns sehr geholfen und wir sind wieder glücklich und zufrieden. Gehen wieder aus Dates;-) und sind auch so wieder zusammen unterwegs #verliebt.

        Ich hoffe, dass ich dir mit meiner Geschichte etwas Hoffnung geben konnte. Und dass du siehst es gibt Möglichkeiten sich aus dem "Sumpf des Einerlei " zu befreien.

        LG Morgain

      • Hallo!

        Wie wäre es mit mehr arbeiten? Dir ist langweilig, das Kind ist groß und will eher Ruhe als betüddelt werden, Haushalt und Tiere Lasten dich auch nicht richtig aus. Dein Mann ist aber müde und geschafft nach der Arbeit, will sich abends entspannen, während du nach einem langweiligen Tag Unterhaltung willst - und gleichzeitig nicht Mal was zu erzählen hast.

        Sorry, aber mach nicht deinen Mann verantwortlich, wenn in deinem Leben so wenig passiert, dass du abends nicht müde bist. Ändere etwas. An deinem Leben. Dann bist du auch müde und weißt gemütliches Schweigen mehr zu schätzen und hast sonst auch Mal was zu erzählen.

        • Danke für deine Meinung. Langeweile habe ich allerdings wirklich nicht. Ich weiß mich gut zu beschäftigen. Mein Mann hat schon mit den Zähnen geknutscht als ich mir den Teilzeit Job gesucht habe... Ich weiß dass es nicht nur die "Schuld" meines Mannes ist, zu Problemen gehören immer zwei. Er ist auch abends nicht völlig kostenlos von der Arbeit, er hat einen easy job ( Originalton).
          Ich werde weiter versuchen, das wir mehr reden und Unternehmen, aber er sitzt auch gerne Zuhause am Computer.

      (10) 16.11.18 - 09:30

      Ich glaube, an diesen Punkt kommen recht viele Ehen und fast überall ist das ein schleichender Prozess. Und eines Tages wacht man auf und befindet sich in Erich Kästners "Sachlichen Romanze" (Falls du es nicht kennst, google das, ist ein tolles Gedicht). Und es gibt sicher viele Paare, bei denen einer von beiden, nämlich der, der zuerst "aufgewacht" ist, das Handtuch schmeißt.
      Ich finde das schade. Die Leidenschaft und Nähe fehlen, ja, aber man ist so lange gemeinsam durchs Leben gegangen und an sich ein gutes Team, dass ich finde, dass man nicht kampflos aufgeben sollte.
      Weiß dein Partner, wie es dir in der Beziehung geht? Du sagst, du glaubst, dass ihn das nicht stört. Glauben ist ja aber bekanntlich nicht Wissen. Du solltest also vielleicht mal mit ihm reden, am besten jedoch erst, nachdem du dir ein paar Gedanken gemacht hast, wie du die Kuh vom Eis kriegen könntest.

      Was uns in Flauten hilft, in die wir auch immer mal wieder geraten:
      1. Sich selbst auf den Weg machen und sich mal wieder ein Stück neu erfinden. Wann hast du das letzte Mal etwas, das erste Mal gemacht? Trau dich mal wieder was, tue was Verrücktes, etwas, von dem du denkst, dass du das zwar gerne machen würdest, aber gar nicht der Typ dafür bist.
      2. Körperliches Wohlbefinden herstellen: Fühlst du dich attraktiv? Guckst du gerne in den Spiegel? Falls nicht: Sport machen, Friseurbesuch anberaumen, shoppen gehen, gerne auch Dessous kaufen. Nach dem kompletten Make over mit erhobenen Hauptes durch die Gegend laufen, Marktwert checken und sich als Frau fühlen.
      3. Intimität herstellen: Du meinst, deinen Partner in- und auswendig zu kennen? Ich glaube, dass die meisten, die so denken, einem Irrglauben aufsitzen. Meiner Erfahrung nach trägt jeder Mensch ein verborgenes Universum an ungelebten Wünschen und Sehnsüchten mit sich herum, die eine wahre Schatzkiste sind, wenn man sich auf den Weg macht diese zu entdecken. Ihr könntet euch gegenseitig die von mir schon des öfteren beworbenen "36 Fragen zum Verlieben" stellen oder noch besser: Ihr macht ein Spiel draus und versucht die Frage erst mal für den anderen zu beantworten und lasst euch dann von der "richtigen" Antwort überraschen oder ihr ladet euch die App "Undercover" auf eure Handys. Da werdet ihr jeden Tag nach sexuellen Vorlieben auch jenseits von Missionarsstellung gefragt und ihr könnt anklicken, ob ihr diese Dinge ausprobieren wollt oder lieber nicht. Das Gute daran ist, dass die App euch nur Übereinstimmungen anzeigt und randommäßig die Vorschläge macht, so dass der andere erst einmal nicht weiß, ob man auf Analsex steht oder eben nicht, weil man nicht weiß, ob der andere bereits danach gefragt wurde. Mit den Übereinstimmungen könnt ihr dann machen, was ihr wollt und nach dem Überwinden der anfänglichen Hemmschwelle braucht ihr die App vielleicht bald gar nicht mehr....

      Das waren nur ein paar Ideen, ich denke, es gibt noch viel mehr, was man tun kann. Man könnte z.B. auch einen Abend etablieren, wo Glotze und Tablets ausbleiben und sich an einen Tisch setzen und gucken, was passiert. Ich habe z.B. mit meinem Mann einen Zwei-Mann-Debattier-Club. Wir bereiten uns jeweils eine Woche lang auf ein Thema vor (das kann was politisch Kontroverses sein oder irgendein Bildungsthema, von dem wir keine Ahnung haben. Neulich haben wir uns z.B. in Bachs Leben und Werk eingelesen, obwohl wir uns beide nicht für Bach interessiert haben...) und unterhalten uns dann darüber, einfach nur, um gedanklich beweglich zu bleiben. Und ganz nebenbei sind wir so oft unterschiedlicher Meinung, dass wir durch diese Gespräche aus der "Brüderchen-Schwesterchen-Komfort-Zone" rauskommen, denn ich finde für ein Leben ist "Gleich und Gleich gesellt sich gerne" toll, aber für erotische Spannung schadet ein gelegentliches "Unterschiede ziehen sich an" auch nicht.

      Also, nicht den Mut verlieren. Raus aus der Komfortzone und nicht von Rückschlägen oder einem langsamen Tempo abschrecken lassen.

      Toller Beitrag! #pro

      Wenn die Beziehung grundlegend noch intakt ist (inklusive der sexuellen Ebene), kann ich mir gut vorstellen, dass die Maßnahmen Erfolg haben und sogar Spaß machen in der Umsetzung. ;-)

      Einerseits kann man Deinem Beitrag nur zustimmen, vor allem der optimistischen Grundeinstellung, der ihm innewohnt. Es kann nie verkehrt sein, positive Anregungen zu diesem Thema zu geben. Von daher, Daumen hoch!

      Deswegen will ich Dir nicht widersprechen aber mal den Bogen weiter spannen.

      Ich frage mich immer: Muss man in dem ein oder anderen so dargestellten Fall nicht einfach sagen: Das war's? Auch wenn das etwas Deprimierendes und die Aura des Scheiterns in sich trägt?

      Mag jetzt vielleicht fatalistisch klingen aber ist einfach nur realistisch gemeint. Man kann die alten Zeiten beschwören als man sich noch leidenschaftlich nacheinander verzehrt hat. Aber die Zeiten sind vorbei. Nach so langer Zeit "verbraucht" man sich, die Gewohnheit und der Alltag haben längst eine so dicke Schicht Patina auf das gelegt, was man einmal als den Kern der Beziehung gesehen hat. Und es bedarf schon eines gewaltigen Impulses um diese Verkrustung aufzubrechen.

      Einige Deiner Vorschläge machen in jedem Fall Sinn und können anregend für jede Art von Beziehung sein, nicht nur für Paarbeziehungen. Aber ich denke, dass mehr dazu gehört, seinen Partner wieder neu zu entdecken um das wieder zu erwecken, was die TE wohl vermisst.

      Und was Dein Entdecken verborgener Wünsche angeht, auch alles richtig. Aber will man das dann noch mit DIESEM Partner? Hat nach so langer Zeit nicht ein Prozess der "Vergeschwisterung" eingesetzt, dass man den anderen nur noch sehr schwer als den zentralen Ansprechpartner seiner sexuellen Wünsche sieht?

      Und dann wäre ja immer noch das Problem, dass all das nur Sinn macht wenn beide Beteiligte die Einsicht haben, dass neue Impulse notwendig sind um der eingeödeten Paarbeziehung einen neuen kräftigen Anschub zu geben.

      Ich weiß, dass meine Ansichten wenig hoffnungsvoll und schon gar nicht romantisch klingen. Aber ich denke eben auch, dass eine lebenslange UND erfüllende Beziehung eine solche Rarität ist, dass man sie fast eine Illusion nennen kann.

      Und es manchmal besser ist, sich zu neuen Ufern aufzumachen. Ohne im Zorn zurückzublicken aber mit der Gewissheit, dass es ist nie zu spät, nochmal etwas Neues anzufangen. Wobei ich zugebe, dass nach so langer Zeit dieser Schritt aus der Komfortzone noch viel schwerer fällt als das, was Du als naheliegende Maßnahmen vorschlägst.

      Wie gesagt, ich weiß es auch nicht. Dafür sind Menschen einfach auch zu unterschiedlich. In jedem Fall wird die TE ihren Partner erst mal auf das Level bringen müssen, wo sie schon ist.

      • (15) 16.11.18 - 15:07

        Lieber controversy, dessen Beiträge ich immer schätze!

        Du kannst eine uralte Frau wie mich gar nicht desillusionieren, das hat das Leben schon gemacht. #heul

        Ich bin keinesfalls der Meinung, dass man einen toten Gaul so lange weiterreiten muss, bis er skelettiert ist und sicher kann es besser sein, sich auf zu neuen Ufern zu machen. Die Frage ist halt, was man will für sein Leben.

        Ich glaube sogar, dass ich noch fatalistischer bin als du, denn ich bin mir absolut sicher, dass das neue Ufer auch irgendwann von einer dicken Schicht Alltagsstaub bedeckt sein wird und der Prozess der Vergeschwisterung an jeder langjährigen Paarbeziehung nagt wie die Zeit an unseren ehemals jugendlichen Körpern. Und wie du bin ich mir absolut sicher, dass es kaum einem Paar gelingt, diesen Prozess aufzuhalten. Die logische Konsequenz daraus ist, dass Beziehungen halt eine relativ geringe Halbwertszeit haben und Partner eben doch nur "Lebensabschnittspartner" sind.

        Ich für meinen Teil finde das aber irgendwie auch schade, weil ich gerade Beständigkeit für mich sehr wichtig finde und es irgendwie auch schön finde, dass da jemand neben mir durchs Leben geht, durch aufregende Zeiten und durch langweilige.

        Was ich aber ebenfalls beobachte, ist, dass ganz viele Paare nebeneinander herleben, ohne vorher zu entdecken, was die TE wohl vermisst: echte Intimität.
        Und dann wird vorschnell ein Gaul totgesagt, der noch nie richtig gelebt hat und das ist doch sehr schade und traurig für alle Beteiligten.

        Ich würde also jedem raten, der sich am vermeintlichen Ende seiner Beziehung befindet, erwürgt vom Alltag, doch noch mal einen Blick hinter die verschlissenen Kulissen zu wagen und zu gucken, ob da nicht doch noch was geht.

        Aber du hast Recht, dazu gehören zwei und es verdammt schwer und bedarf meines Erachtens auch viel Mut, weil meine Vorschläge ja bedeuten, dass man ein Stück weit blank zieht und sich auch sehr verletzlich macht.

        Ich finde im Übrigen nicht, dass es schwieriger ist, sich in eine neue Partnerschaft zu begeben, sondern im Gegenteil, das ist für mich der leichtere Weg und eine große Verlockung. Wenn es mir mit meinem Partner mal schlecht geht, denke ich regelmäßig: Ach, wie leicht wäre es, einfach hinzuschmeißen und mit meinen Erfahrungen noch mal von vorne anzufangen und dann alles richtig zu machen (wenn es das gibt, dieses "alles richtig machen").

        Ich tue es nicht und hoffe, dass man bei dem alten Gaul noch mit dem Intimitäts-Defibrillator noch wieder etwas Herzschlag, vielleicht sogar Phasen von Herzrasen, erzeugen kann und versuche gleichzeitig noch so viel Unterschiedlichkeit zu erzeugen, dass noch Anziehung entstehen kann.

        Ich bin mal gespannt, ob meine Bemühungen langfristig Erfolg haben werden. Bis ich das rausgefunden habe, bleibe ich eine fatalistische, desillusionierte Optimistin.

        • Schön doziert und alles gut beobachtet.

          Im Endeffekt bleibt es dabei, das Leben ist kein Tanzpalast.

          Und klar, wenn etwas endet, ist das immer etwas Trauriges, vielleicht niederschmetternd und viel zu oft spricht man vom Scheitern. Selbst wenn man 20 oder 25 Jahre hinter sich gebracht hat und das überwiegend auch mit vielen positiven Momenten.

          Aber wir Menschen werden schon als kleine Kinder dahingehend konditioniert, dass es doch diese eine wahre Beziehung gibt, die ewige Liebe, "der eine Stern am Firmament, der nur für mich verbrennt".... Kindermärchen enden dort, bei der Hochzeit, wo die ganze Arbeit erst beginnt.

          Korrigieren wollte ich nur das Folgende, weil ich mich da wohl missverständlich ausgedrückt habe: Was Neues anzufangen ist in der Tat ein Leichtes und in Zeiten des Internets muss man nicht einmal vor dir Tür.

          Aber den Schritt aus der alten Beziehung zu machen, aus der nun schon mehrfach zitierten Komfortzone, ist ein Kraftakt. Hinaus ins Ungewisse, die Konfrontation mit dem Partner, der vielleicht leidet, das emotionale Durcheinander, vielleicht Fragen der Kinder, möglicherweise aber nicht selten mit finanziellen Einbußen verbunden. Das ist schon heavy. Das scheint ein so ein großes Gebirge an Herausforderung und Problemen, dass man manchmal vielleicht dort bleibt, wo man es vielleicht nicht aufregend aber kuschelig hat.

          So scheint es ja auch bei der TE zu sein. Sie hat ja, wie sie sagt, eigentlich alles. Außer eben das, was man so oft in Film und Literatur suggeriert bekommt: Diese eine und ewige Liebe.....bzw. das Packende, Auf- und Anregende, das Feuer, die Leidenschaft, das Gefühl begehrt zu werden von dem einen ....

          Wobei mich das wieder auf den Gedanken bringt, dass wir Menschen doch recht häufig, dass was wir haben, zu wenig zu schätzen wissen. Wir wollen zu oft das, was grad nicht auf der Karte steht.

          Tja, was lernen wir daraus? Einfach weitermachen. So oder so, es geht immer weiter, wohin auch immer.

          Dir ein schönes Wochenende und weiterhin weise Gedanken!

(17) 16.11.18 - 10:25

Hallo

ihr geht zweimal in der Woche tanzen.Das ist doch schon mal gut.
Wie sieht es mit anderen gemeinsamen Planungen ( Urlaub, Sport u.s.w. ) aus?

Warum habt ihr keine Freunde? Ich denke der Partner ist generell als einziger sozialer Kontakt überfordert.
Bei uns finden z.B. regelmäßige Unternehmungen allein durch den Verein statt, wie z.B. jetzt am Wochenende gemeinsames Kochen.
Aber auch durch unsere sportlichen Kleingruppen ( bei meinem Mann Radgruppe, bei mir Tanzen ) entstehen Gespräche, Kontakte und weitere Unternehmungen.
Das heißt nicht, dass man alles gemeinsam machen muss.
Wir vereisen auch nicht grundsätzlich zusammen oder sind mit allen Kontakten gleich eng befreundet.
Irgendwo muss der Gesprächsstoff ja herkommen.Wir planen meist immer irgendetwas und diskutieren grundsätzlich ( Politik) viel.

Ich finde Nähe entsteht durch gemeinsame Unternehmungen, egal welcher Art.
Das kann auch gemeinsam Musik hören ( ohne Laptop etc. ) auf dem Sofa sein.

L.G.

Hallo!

Na ja wir sind 20 Jahre verheiratet, haben 2 Teenies.
Alleine durch die Teenies gibt es hier sehr viel Redenswertes!
(Klamotten Marke / Nicht; Mofa/Motorrad / Fahrrad / Auto; Ausbildung / Studium, Wunsch / Fähigkeit / Geld; Politik, Umwelt, Finanzen, Projekte, Berufliches, Schulisches, Risikoeinstellung, Gesundheit / Spaß, was will ich im Leben noch erreichen, was kann ich jetzt umsetzen, ......)

Ihr scheint wirklich alle Themen dieser Welt geklärt und abgehakt zu haben?
Wir haben vor 20 Jahren angebaut, jetzt war es dann doch höchste Zeit nochmal zu renovieren, umgestalten, sich Gedanken über die Nutzung der Räume jetzt , bei Auszug der Kinder, etc. zu machen. Bei der nächsten Renovierung sind wir vermutlich über 70 #schock

Da geht einem schon durch den Kopf: will ich so viele Räume unterhalten auch wenn die Kinder weg sind und wir in Rente. Lohnt sich jetzt noch eine Investition in was anderes? Sehe ich mich mit diesem Partner auch in 20 Jahren auf derselben Couch sitzen??? Will ich doch noch einen Springbrunnen im Garten, ....?

Vor allem die Frage: wie will ich mal mein Leben gestalten, wenn die Kinder mich wirklich nicht mehr brauchen? finde ich spannend! Dafür muss man aber "jetzt" die Voraussetzungen schaffen: sportliche /künstlerische/ gesellschaftliche Aktivitäten. Und um die auszusuchen MUSS ich doch mit dem Partner sprechen!

Fang mal an und frage Deinen Mann wie er sich das Leben in 5 / 10 / 15 / 20 Jahren vorstellt.

LG, I.

(19) 16.11.18 - 13:30

Ich bin mir nicht sicher ob reden allein da heraus hilft. Wie schon einige sehr gut beschrieben haben, ist es vor allem die Routine und der feste Glauben daran, den anderen gut zu kennen, was so ja nicht stimmt.

Mach etwas anders. Egal ob der Partner mitmacht oder nicht. Ändere Deine Routine im Alltag.
Anderer Weg zur Arbeit, Samstagsbrötchen vom anderen Bäcker holen, schauen was die VHS so anbietet, Abends noch ein Spaziergang statt Sofa, Kaffee statt Tee, Tee statt Kaffee usw.
Das was es schon gibt anders tun, neue Denkweisen zulassen etc.

Meist gibt es dann automatisch Bedarf zu reden.

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