Wieviel Tod ist OK für ein Kind? Opa liegt im Sterben...

Wie soll man als Eltern damit umgehen, wenn ein Familienmitglied sterben wird? Wie sehr wird ein Kind einbezogen, wenn es um Krankheit, Tod und Abschiednehmen geht? Einige Familien haben Verluste von geliebten Menschen erleiden müssen und beschreiben, wie sie damit umgegangen sind.
Ein Tipp vom urbia Team

    • (1) 21.03.16 - 21:55

      Hallo!
      Hab mal eine Frage an euch…
      Mein Vater hat Krebs im Endstadium. Noch geht es ihm so gut, dass er die Welt um sich herum noch wahrnimmt.

      Mein Sohn (knapp 5) weiß, dass Opa schwer krank ist und bald sterben wird. Er hat leider auch immer wieder Angst, dass auch wir bald sterben könnten… Aber ich denke, das hat jedes Kind wenn es vom Tod hört.

      Habe immer wieder Diskussionen mit meinem Mann und meiner Schwiegermutter. Beide sind der Meinung, dass unser Sohn zu sensibel ist und ich ihn besser nicht mehr mit zu meinen Eltern nehmen sollte.
      Wir wohnen ca 90 Minuten auseinander. Das heißt, ich kann nicht mal kurz für ne Stunde rübergehen, sondern ich bleibe auch den ganzen Tag dort.
      Mein Sohn ist gerne bei meinen Eltern und sie freuen sich sooo riesig auf ihn. Er bringt etwas Licht in diese dunkle Zeit.

      Aber was soll ich tun?
      Bin ich eine Rabenmutter wenn ich ihn mit zu meinem kranken Vater nehme und er mitbekommt wie traurig wir sind und dass es Opa immer schlechter geht?

      Gehört der Tod nicht auch irgendwie zum Leben dazu?
      Bin ich eine Rabentochter wenn ich nicht mehr zu meinem Vater fahre, weil ich meinem Sohn sein Schicksal nicht zumuten kann?

      Ich fühle mich hin und her gerissen.

      Meine Eltern bitten mich mit meinem Sohn zu kommen. Mein Mann und meine Schwiegermutter sagen, ich soll ihn nicht mehr mitnehmen.

      Was soll ich tun? Was ist der richtige Weg?
      Ich möchte gerne gemeinsam mit allen zusammen sein und trauern. Ich finde es OK wenn Kinder mitbekommen dass man um einen geliebten Menschen weint. Wir haben zumindest die Chance uns von meinem Vater (in Ruhe) zu verabschieden. Warum sollten wir sie dann nicht auch nutzen?

      Keiner kann uns sagen wie viel Zeit mein Vater noch hat. Evtl. kann ich dann vielleicht monatelang nicht mehr zu ihnen oder nur noch allein ohne meine Familie zu ihnen fahren… Und was erzähle ich dann meinem Sohn warum er nicht mit darf?

      Bitte sagt mir, wie ihr euch in meiner Situation verhalten würdet.
      Ich liebe meine Familie und möchte niemanden verletzen und auf gar keinen Fall, dass mein Sohn ein Trauma bekommt…

      • Meine Enkelin war 4, als sie die schwere Krankheit ihres ersten Opas miterlebte, das war nicht einfach, da er auch mal beängstigend reagierte, dann nahmen die Eltern sie nicht mehr mit ins Krankenhaus. Zur Beerdigung nahmen wir sie - auch nach Rücksprache mit den Kita- Erziehern- nicht mit. Gingen erst später ans Grab und erklärten alles.
        Hat schon eine Weile gedauert, bis sie alles verarbeitet hatte.
        Vor einem Jahr starb mein Mann, da war sie sogar "hautnah" dabei, sie saß in der Küche und hörte am Babyfon, dass er nicht mehr atmete im Schlafzimmer. Sie hatte ihm ein wunderschönes Bild gemalt und ihm noch auf die Bettdecke gelegt. Aber da war sie nun immerhin schon acht Jahre alt und hat es nach und nach miterlebt, wie er immer schwächer wurde. Sie suchte nach seinem Tod sogar die Urne für ihren Opa aus......
        Jedes Kind ist anders und das Alter spielt eine große Rolle. Was für einen Vierjährigen beängstigend wirken kann, kann man einem Kind später eben besser erklären.
        Hast Du ein kindgerechtes Buch, aus dem Du Deinem Sohn vorlesen könntest?
        http://www.amazon.de/Abschied-von-Opa-Elefant-Bilderbuchgeschichte/dp/3770742923/ref=pd_sim_14_2?ie=UTF8&dpID=51ck5WmoeEL&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR143%2C160_&refRID=19AFZW45C99KEWN28REC

        http://www.amazon.de/wohl-lieber-Dachs-Susan-Varley/dp/3219102832/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1458599048&sr=8-2&keywords=kinderbuch+sterben (das hatte meine Tochter)
        Mein Mann wäre unendlich traurig gewesen, wenn ihn sein Goldschatz nicht mehr besucht hätte - wir haben halt sehr viel mit ihr gesprochen und erklärt - aber wie geschrieben, ist war halt doch einige Jahre älter.
        Du kennst Deinen Sohn am besten, wenn ihr viel mit ihm redet und alles erklärt, dürfte er es schon verkraften. Vielleicht kann man das momentan auch garnicht so planen, einfach mal sehen - und dann reagieren. Wissen die Kindergartenerzieher Bescheid? Die können euch auch gut unterstützen.
        Ich wünsche Dir viel Kraft für diese schwere Zeit.
        LG von Moni

        (3) 22.03.16 - 07:47

        Ich würde mein Kind mitnehmen, erst ganz am Schluß (wenn er wirklich im Sterben liegt oder sich sein Zustand rapide verschlechtert) würde ich die Situation neu überdenken.
        An erster Stelle würde für mich stehen, ob mein Kind dort gerne ist und es bisher auch war.

        Behalte dein Kind im Auge, schau wie es mit den Veränderungen umgeht und handele dann entsprechend.

        Ich würde deinem Vater und auch deinem Kind die letzte gemeinsame Zeit ermöglichen. Es klingt jetzt ja nicht danach, das er vor sich hin dämmert und nichts mehr mitbekommt.

        Ein Problem könnte dann allerdings dein Mann und deine Schwiegermutter werden, sie können anscheinend nicht mit der Situation umgehen. Wann haben sie ihnd as letzte Mal gesehen? Können sie sich überhaupt ein reales Bild der aktuellen Situation machen? Insbesondere die Schwiegermutter? Mach doch ein paar Fotos wenn ihr dort seid, zeig ihr das sie falsch liegt. Die Meinung der Beiden würde mich nicht davon abhalten, den Kontakt zu ermöglichen. Ausschließlich dein Sohn trifft diese Entscheidung!

        Schade das du dich jetzt auch noch mit ihnen "rumärgern" mußt, versuch trotzdem die noch verbleibende Zeit mit deinem Vater zu genießen...ich sehe es genauso wie du.
        Ich wünsche euch noch eine schöne Zeit mit ihm.

        Hallo,

        also wir machen zur Zeit genau dasselbe durch.
        Bei mir ist es meine Mutter die mit Darmkrebs und vielen Metastasen vermutlich dieses Jahr noch von uns gehen wird.
        Meine zwei Kinder (Junge 10, Mädchen 5) lieben ihre Oma abgöttisch.
        Beide Kinder sind bei mir sehr sensibel und setzen sich auch sehr mit Thema Gesundheit auseinander.
        Meinem Großen kann ich das alles schon sehr gut erklären, er redet auch nicht soviel darüber, aber wenn Fragen kommen, dann weiche ich Ihnen auch nicht aus.
        Meine Tochter hat da eine andere Art mit umzugehen, sie hat auch oft Angst das wir sterben.
        Aber in anderem Moment möchte sie wieder jeden abend für die Omi beten und sie hat auch den Glauben das sie alle unsere anderen Verwandten im Himmel trifft. Ich weiss nicht ob ihr gläubig seid. Mein Großer ist es auch nicht.
        Dennoch nehmen wir unsere Kids bei jeder Gelegenheit mit zu Omi, ausser in der Chemowoche wo es ihr auch wirklich immer sehr schlecht geht. Aber die Kids sind gute Ablenkung für sie. Natürlich sehe ich auch zu das die Kids nicht alleine diese Aufgabe übernehmen. Das habe ich mit ihr vorher ausgemacht, das meine KIds z.Bsp. wissen wenn Omi sagt das sie müde ist, das sie sie auch mal schlafen lassen, aber ansonsten das Thema Krebs von ihr nicht thematisiert wird vor den Kids.

        Wie ich es mache wenn es wirklich in die Richtung geht das sie bettlägerig ist und es in die Endphase geht, das weiss ich auch noch nicht. Ich weiss nur das ich beide mit zur Beerdigung nehme. Der heissgeliebte Uropa ist erst vor einem halben Jahr gestorben, da waren sie auch mit und haben es verkraftet. Meine Tochter hat sogar laut bei der Beerdigung gesagt, das wir alle nicht weinen sollen, der Uropa ist doch jetzt im Himmel bei Uroma.

        Aber an deiner Stelle würde ich auch eher situativ reagieren. Du wirst merken wenn es für deinen Sohn zuviel wird. Ich selbst bin Erzieherin, und weiss das in diesem Alter oft auch die Ausseinandersetzung mit dem Theam passiert bei Kinder, ob da nun gerade so ein Fall in der Familie ist oder nicht.

        Gute Bücher gibt es auf jeden Fall auch darüber um es vielleicht ein wenig zu unterstützen.

        Ich weiss, vielleicht konnte ich dir jetzt auch nicht viel weiterhelfen.
        Wünsche dir für die bevorstehende schwierige Zeite dennoch alles Gute.

      • (5) 22.03.16 - 08:37

        Guten Morgen!

        Ich denke, das ist eine Sache zwischen dir, deinem Sohn und deinen Eltern.

        Kinder können das aushalten und leisten, was wir ihnen vorleben und zutrauen. Kinder können Sterbebegleitung sogar besser als Erwachsene, die sich viel zu sehr durch ihre eigenen Ängste leiten lassen, wie z.B. deine Schwiegermutter und dein Mann.

        Ich würde die Schwiegermutter und deinen Mann völlig wertfrei fragen, was sie denn wollen würden, wären sie so sterbenskrank. Soll man ihnen den Kontakt zu den Kindern vorenthalten, weil sie krank und elend aussehen? Denken sie, dass das dem Kind wichtig ist, wie sie aussehen oder wie viel Kraft sie haben? Schränkt man den Kontakt zu den Großeltern ein, wenn sie 70 oder 80 Jahre alt sind, weil ja wohl klar ist, was demnächst passieren wird? Oder weil sie eben nicht mehr so tatkräftig und mobil und vielleicht ein bisschen wir sind uns kein so schöner Anblick?

        Dein Sohn erlebt den Prozess gerade MIT DIR ZUSAMMEN. Ich denke, das ist ein großer Schatz, den er für sein eigenes Leben gut nutzen kann. Irgendwann sterbt ihr als Eltern. Was soll er dann machen? Weg bleiben, weil es ihm so vorgelebt und beigebracht wurde oder da bleiben, begleiten und aushalten, dass man auch mal traurig sein muss?

        Dein Sohn wird schon wissen, wie viel er sich zutrauen kann. Er wird ja die Möglichkeit haben, den Raum zu verlassen oder einfach zu weinen, wenn es ihm mit der Situation nicht gut geht, oder?

        Der schlimmste Satz, den man zu hören bekommen kann, ist meiner Meinung:

        Ich kann nicht sehen, wie er/sie leidet. Ich möchte ihn/sie in Erinnerung behalten wie er/sie war.

        Ja, super, dann bleibt man weg und derjenige leidet trotzdem, man weiß es und ist dennoch lieber feige und verzieht sich.

        Du hast jetzt die Möglichkeit, eurem Sohn etwas anderes zu zeigen. Noch kannst du ihn begleiten. Irgendwann wird allein in solch einer Situation stehen.

        Für deinen Vater wäre es überhaupt superschlimm, wenn du ihm die Begegnung mit dem Enkel versagst.

        LG

        (6) 22.03.16 - 11:02

        Hallo,

        ich denke auch, dass die Kinder es viel einfacher verpacken als wir Erwachsene. Wir machen uns viel zu viel Gedanken "Ach der arme Kleine." ect.

        Der Tod gehört zum Leben dazu. Ich finde, dass soll man den Kindern nicht vorenthalten. Leider kann man sie nicht vor allem bewahren, auch wenn man möchte.

        Als erstes würde ich mit deinem Mann und dessen Eltern reden, wie sie sich fühlen würden, wären sie an der Stelle deines Vaters. Sorry, er lebt noch, bekommt alles mit. Deine Eltern wünschen es. Man sollte auch an deine Mama denken, für die der Kleine in der schwierigen Situation ein Trost ist.
        Als zweites finde ich es falsch "jetzt schon zu trauern". Sorry, das ist mir irgendwie aufgefallen. Dein Papa lebt noch. Macht euch schöne Stunden, lacht auch, nutzt die Zeit nicht mit trauern. Mir ist klar, dass es nicht einfach ist, aber viele Sterbende möchten die verbleibende Zeit nicht nur traurig erleben. Diese schönen Momente wird dein Sohn dann auch im Herzen behalten, wenn Opa tot ist. Versucht es wenigstens.

        Wir haben drei Kinder, mittlerweile 6, 9, 12 Jahre alt. Wir haben sie nie von solch "letzten Momenten" ausgegrenzt. Meist sind sie viel unbekümmerter mit der Situation (klar, sie überreisen nicht das ganze Ausmass). Aber das steckt an. Macht die ganze Situation etwas erträglicher.

        Auch unbedingt dann bei der Beerdigung. Bestes Beispiel dafür, dass Tod und Leben nah beieinander stehen und es weitergeht.

        Ich wünsche dir alles Liebe!
        D.J.

      • (7) 22.03.16 - 12:36

        Hallo

        Als meine Mutter erkrankte war ihr größter Wunsch Ihre Enkelkinder und Kinder noch sooft wie möglich zu sehen.
        Sie raffte sich Sonntags auf und setzte sich in den Fernsehsessel um uns zu empfangen.
        Es war für meinen 5 jährigen voll ok.

        Zur Beerdigung war er nicht mit und als ich die Kinder aus dem Kiga abholte (der kleine bekam das alles noch nicht so mit und durfte den Tag als Gastkind in den Kiga) sagte mein Großer

        Opa, Oma und ichj fahren im Sommer wieder an die Nordsee
        Ich schluckte und meinte das Oma doch nun tot ist

        Er sagte das er das weiß aber sie kommt im Himmel eben mit.
        Die Erzieherin die das mitbekam und die ich ansah sagte
        Wenn er es so verarbeitet ist es ok und gut.

        Nimm dein Kind mit

        (8) 22.03.16 - 15:43

        Ich finde es traurig das dein Mann dir nicht den Rücken stärkt, sondern das Kind davon fernhalten mag. Was dein Schwiegereltern angeht, meine Mutter ist genauso, als ich sie in ähnlicher Situation gefragt habe ob sie auch auf ihre Enkel verzichten würde wenn sie so krank wäre , gab es nur das es etwas anderes wäre. Nein mein kleiner (damals3)war fast bis zum schluß immer mit bei seinem Opa, der große hatte für sich selber entschieden ab wann er nicht mehr hinwollte.

        Warum sollte dein kind ein Trauma bekommen? Das wäre bei einem Verkehrsunfall den ihr unmittelbar seht viel eher der fall. Wichtig ist ihm zuzuhören über leben und Tod zu reden, immer ein offenes Ohr zu haben und auch vermehrt damit zu rechnen das der Knirps auch mal weint was vollkommen normal ist.
        LG und viel Kraft

        • (9) 22.03.16 - 21:01

          Vielen Dank für die vielen lieben Worte! Ihr bestätigt mein Bauchgefühl! Danke!

          Die Erzieherinnen im Kiga wissen Bescheid und wollen in nächster Zeit dieses Thema auch behandeln. Ein anderer Opa ist vor kurzem auch gestorben.

          Werde mir die vorgeschlagenen Bücher bestellen. Vielen Dank für die Empfehlungen.

          Ich wünsche allen, die auch in Trauer und Sorge sind ganz viel Kraft! #liebdrueck

      (10) 22.03.16 - 20:45

      Hallo,

      Ich kann dir nur aus meiner beruflichen und teils auch eigenen Erfahrung erzählen. (Krankenschwester im Palliativteam)

      Als unser Sohn letztes Jahr in der 33 Woche verstorben ist, war unsere Tochter (damals 2,5) dabei als wir die traurige Nachricht bekamen. Sie sah genau wie wir dass das Herzchen nicht mehr schlägt, und war danach bei den Gesprächen mit den Ärzten zur Einleitung dabei.

      Sie war von Anfang der Schwangerschaft bei allem dabei und sollte, wenn sie wollte auch beim Rest dabei sein. ( außer zur Geburt)

      Sie war bei mir im Krankenhaus bis ich in den Kreissaal ging ( so gegen 19:00) und kam gleich am nächsten morgen mit dem Papa ihren Bruder anschauen. Wir haben ihr zuerst Fotos gezeigt und sie dann gefragt ob sie ihn sehen will. Sie wollte.

      Mein Mann und ich haben Sie die ganze Zeit über begleitet und ihr auf alle Fragen geantwortet. Sie hat lange mit ihrem Bruder gekuschelt, sie hat ihm viel erzählt, sie hat ihn berührt und geküsst, und hat verstanden dass er tot ist.

      Für sie war das nie schrecklich. Sie hat meiner Meinung nach sogar trotz ihres Alters ein sehr gutes Verständnis vom Tod. Sie war mit zur Beerdigung und dürfte als sie es wollte, sogar das Grab sehen in das der Sarg gelegt wurde. Nur beim Zuschaufeln waren wir nicht dabei. Sie hat ihm Geschenke mit ins Gab gelegt.

      Sie spricht auch heute noch sehr viel von ihrem Bruder, der verstorben ist. Wenn sie ihm nahe sein will, gehen wir Zusammen zum Friedhof. Sie fragt öfters mal dass wir ihm Blumen bringen sollen. Zur Zeit gehe ich etwa 1-2x im Monat gemeinsam mit ihr hin.

      Meinen Patienten und den Angehörigen rate ich immer die Kinder Kindgerecht einzubeziehen soweit es möglich ist und vom Kind erwünscht ist. Der Opa sieht ja jetzt nicht schrecklicher aus als sonst auch. Vielleicht verändert... Aber Kinder nehmen sowas anders wahr als wir Erwachsenen.

      Frag ihn doch einfach ob er mit zum Opa möchte und wenn ja, nimm ihn ruhig mit.

      du musst ihm halt nur erklären wie es um den Opa steht und ihm erklären dass Oa evtl anders aussieht. Jetzt habt ihr noch die Chance tolle Erinnerungen mit dem Opa zu schaffen, auch gemeinsame Fotos etc zu machen um ihn später an die Gemeinsame Zeit mit Opa zu erinnern.

      Vielleicht hat der Opa ja auch noch das eine oder andere was er an seinen Enkel weitergeben möchte.

      Klar ist, dass man deinen Sohn nicht zum Opa setzen kann und ihn dann mit seinen Fragen und Gedanken alleine lässt. Es muss von euch Erwachsenen Gesprächsbereitschaft bestehen und ihr müsst ihm ehrlich aber Kindgerecht auf seine Fragen antworten. Er wird auch nur das Fragen was er bereit ist zu wissen. Er wird nur das Fragen, welche Infos er zu dem Moment zum Verarbeiten braucht. Vielleicht wird er gar keine Fragen stellen, dann ist es auch ok.

      Im ganz allgemeinen haben Kinder noch eine ganz andere Relation zum Leben und Tod wie wir Erwachsenen.

      Wenn er jetzt in seinem jungen Alter mit dem Tod in Verbindung kommt und dabei gut begleitet wird, wird er es auch später als Erwachsener einfacher haben mit Verlusten umzugehen.

      Auch wenn du ihn nicht mehr mitnimmst, wird dein er dennoch trauern und sich vielleicht die Situation noch schlimmer vorstellen als sie ist.

      Bisher waren noch alle Familien die ihre Kinder mitgebracht haben, froh, dass die Kinder sich verabschieden konnten. Zumindest bei unseren Patienten, gab es auch im Nachhinein noch nie ein Feedback dass die Kinder nicht damit zurecht kamen. Kinder haben einfach weniger berührungsängste und der Tod hat für sie noch nicht dieses Angstbehaftete und Schreckhafte was er für uns erwachsene hat.

      Meine Schwiegermutter hat mich auch verteufelt, dass wir unserem Kind den Tod unseres Sohnes "angetan" haben und sie den Kleinen sogar halten, und küssen und kuscheln ließen. Dass wir sie mit zur Beerdigung nahmen war für Schwiegermutter der Tropfen der das Fass zum Überlaufen brachte.

      Jetzt, 9 Monate später findet sie es super dass unsere Kleine ganz genau weiß wo ihr Bruder nun ist, dass sie jedem ganz stolz erzählt, dass sie schon einen Bruder hat und nun noch eine Schwester bekommt und dass sie so gut mit dem Tod zurecht kommt. Inzwischen gibt sie uns in unserer Handlungsweise zu 100 Recht.

      Ich würde es jederzeit wieder genau so machen. Unsere Tochter hat in der Zeit viel gelernt, wurde auch "reifer" aber hat absolut nichts von ihrem Kindsein verloren.
      Sie ist genauso fröhlich wie vorher , spielte und lachte zu jederzeit genausoviel wie vorher.

      LG und alles gute für euch

      • (11) 22.03.16 - 21:13

        Oh, es tut mir sooo unendlich leid zu lesen, was euch passiert ist. #heul
        Es gibt sicherlich nichts schlimmeres als sein Kind zu verlieren und es auch niemals kennen lernen durfte! Da bekomme ich schon ein schlechtes Gewissen, dass ich um einen alten kranken Vater weine...
        Ich hoffe, ihr könnt das alles gut als Familie verarbeiten! Ich finde es auch gut, wie ihr mit dem Thema umgegangen seid. Erst Foto zeigen und sie dann mit ihm kuscheln lassen. Ich bin echt total traurig! Ich wünsche euch, dass ihr bald das erlebte verarbeitet habt und einen neuen Versuch startet. Es gibt nichts schöneres als Geschwisterliebe. #verliebt Meine 2 Söhne (Nr. 2 ist knapp 2) lieben sich über alles. Und gerade die Mädels sind noch süßer zu ihren kleinen Geschwistern...

        Ich wünsche euch alles erdenklich Gute!!! #liebdrueck#klee#klee#klee

        • (12) 22.03.16 - 22:03

          Danke für dein Mitgefühl.

          Du brauchst auf keinen Fall ein schlechtes Gewissen wegen deiner Trauer zu haben. Deine Situation sowie die Trauer wiegen genauso schwer wie unsere. Ich finde Trauer kann man nicht gegeneinander aufwiegen und sagen einer hat "mehr" Recht auf Trauer als ein anderer.

          Jeder spürt seine Situation und jeder Verlust ist schlimm. Egal wie alt oder nicht die Person ist.

          Besonders ein Elternteil ist immer hart zu verlieren. Man verliert ja nicht nur seinen Vater oder Mutter, sondern auch irgendwie eine Art Verbindung zur Kindheit.

          Obwohl man es sicher nicht vergleichen kann, muss ich sagen, dass ich auch vor knapp einem Monat bei meinem Überfahrenen Kater sass zu heulen wie ein Kleinkind. Es war ein Tier aber er gehörte zu uns und auch um ihn haben wir getrauert, obwohl es eine Andere Art Trauer ist als die um unseren Sohn.

          Wir konnten den Verlust unseres Sohnes gut als Familie verarbeiten. Es hat uns noch näher zueinander gebracht. Dieser kleine Schatz den ich knapp 8 Monate im Bauch hatte, wird immer zu uns gehören und immer unser erster Sohn sein.

          Den Nächsten Versuch haben wir schon gestartet und wenn alles gut läuft dürfen wir im July unser zweites Töchterchen im Arm halten. Et ist nur 7 Tage vom Eigentlichen Et unseres Sohnes letztes Jahr auseinander.

          Unsere Maus freut sich jetzt schon enorm. Sie ist so liebevoll zu Babys. Wir hatten letztes Jahr einen Richtigen babyboom im Familien und Bekanntenkreis. Alles Kamen in den Wochen kurz vor oder nach Geburt unseres Sohnes zur Welt, so dass unsere Maus sich da schon etwas austoben konnte.

          Schon jetzt sucht sie Klamotten für ihre Schwester ????

          Ich wünsche dir und auch deiner Familie viel Kraft und Mut für die schwierige und steinige Zeit die vor euch liegt. Vor allem wünsche ich euch liebe Menschen um euch die euch unterstützen und auffangen.

          Wenn du mal ne Frage hast kannst du mich auch gerne über Pn anschreiben.

          Lg

    (13) 23.03.16 - 08:39

    Hallo Milka,

    meine Mutter ist vor 3 Jahren verstorben. Sie war vorher ein Pflegefall, über Jahre hinweg und wurde sowohl zu Hause als auch im Altersheim gepflegt. Sie bekam aber immer alles altersgemäß mit.

    Unser damals 5-jähriger Sohn hat auch alles mitbekommen, bis auf das Sterben an sich.

    JA, ich finde, dass der Tod, so schrecklich das auch ist, zum Leben - halt als Ende - hinzugehört. Und dass nicht nur im engen Familienkreis... tagtäglich sehen/hören auch die Kids davon... (TV etc.).

    Ich hatte meinen Sohn IMMER mit, bis auf die Nacht im Krankenhaus, als meine Mutter verstarb. Ich kann Dir zumindest von unserer Seite her versichern, dass Kinder mit dem Thema viel offener und besser umgehen als wir (ach so großen) Erwachsenen.

    Als Oma starb tröstete mein Sohn mich und meinte, dass es ihr doch jetzt viel besser ginge! Da bräuchte ich nicht zu weinen.... (Er hat es so schön und richtig gesehen....).

    Und das "die andere/Schwiegereltern-Seite" das anders sieht, ist (m. M. nach ) auch (leider, aber Gott sei Dank nicht bei allen) klar. Ich denke, dass Deine Schwiegermutter und Dein Mann das ganz anders sehen würden, wennn es sich um Deinen Schwiegervater handeln würde. Hiermit möchte ich nicht polarisieren..... wer in dieser Situation drin steckt, sieht vieles halt anders.

    Entscheide Du, was Du für richtig hälst. Ich würde auf jeden Fall immer wieder mit meinem Kind hinfahren - und da könnte mich (ausser meinem Kind) nichts und niemand dran hindern.#nanana

    Hab' Mut hierzu, ;-)

    mm

    (14) 23.03.16 - 15:27

    Was möchte denn dein Sohn? Wenn er den Opa weiterhin besuchen möchte, dann sollte er auch die Gelegenheit haben. Auch zur Beerdigung würde ich ihn mitnehmen, wenn er das möchte.

    Ein paar Bücher wurden dir bereits empfohlen. Ich fand auch "Abschied von der Hülle" von Armin Maiwald (Sendung mit der Maus) ganz toll gemacht.

    Als ich ungefähr im Alter deines Sohnes war, starb mein Opa. Am schlimmsten für mich war aber, dass niemand Zeit für mich und meine Fragen hatte. Natürlich war sein plötzlicher Tod furchtbar und er fehlt mir bis heute, aber es wäre alles viel einfacher gewesen, wenn mir jemand zugehört hätte, wenn mir jemand erklärt hätte, was passiert und warum. Aber ich wurde ignoriert und habe jahrelang mit falschen Vorstellungen gelebt.

    lg

    (15) 23.03.16 - 19:52

    Hallo!

    Das tut mir leid für Eure Familie...

    Mein Papa ist vor ziemlich genau 5 Jahren an Krebs gestorben, meine Tochter war damals 3. Er war bis zuletzt zu Hause, es ging dann alles sehr schnell. Mit 3 hat meine Tochter es noch nicht richtig verstanden, aber ich kann Dir auch das Buch "Abschied von Opa Elefant" empfehlen.

    So lange es Deinem Papa noch den Umständen entsprechend geht und er alles mitbekommt, würde ich den Jungen auf jeden Fall mitnehmen.
    Es ist eine wertvolle Zeit für Euch alle!

    Sollte er irgendwann nicht mehr richtig bei Bewusstsein sein, würde ich neu überlegen.

    Was sagt denn Dein Sohn? Gefällt es ihm noch wenn Ihr dort seid? Ich würde das Thema Tod bei den Besuchen ausklammern.

    Alles Gute und viel Kraft für die kommende Zeit!

    Tokee21

    (16) 23.03.16 - 21:43

    Hallo,

    mein Mann ist vor fast genau 5 Jahren, für uns Alle völlig überraschend, verstorben obwohl er schwer erkrankt war. Meine Tochter hat unsere beiden Enkel IMMER (er lag monatelang auf der neurologischen Intensivstation) mit ins Krankenhaus genommen oder auch mit zu uns nach Hause als er die letzten Wochen daheim war. Die Kinder waren damals knapp 2,5 und 1,5 Jahre alt. Mein Mann hat es genossen wenn er in seinem Sessel gesessen hat und die Zwerge bei ihm auf dem Schoß saßen oder auf ihm "rumgeturnt" sind. Er hatte Schmerzen und konnte durch die blöde Trachialkanüle nicht mehr sprechen aber hat es sich nicht anmerken lassen sondern war stolz darauf dass seine Beiden ihn fast bis zum Schluss begleitet haben. Sie waren auch Beide mit zur Beisetzung und haben während der Trauerfeier vor dem Bild vom Opa "getanzt" und noch heute sprechen sie von IHREM Opa. Da Gleiche war ca. 5 Mnate vorher, da ist mein Vater verstorben, da waren die Kleinen nur mit zur Beisetzung da mein Vater innerhalb von 2 Tagen an einem Schlaganfall verstorben ist. Auch vom Ticktackopa spricht der Große noch viel und meine Tochter tut auch alles um die Erinnerung lebendig zu halten.
    Ich würde einfach sagen: "genießt" die Zeit die euch allen noch verbleibt egal was die anderen dazu sagen.

    LG

    (17) 24.03.16 - 19:10

    Hallo

    Meine Mutter hat in ihrer Kindheit mehre liebe menschen verloren, Ihre damals 20 Monate alte schwester ist neben ihr verstorben, beide hatten fieber, und auf einmal atmete die kleine nicht mehr, und meine mutter hat nach ihrer mutter gerufen, aber da war Claudia schon tot.

    Beide Grosseltern welche bei ihnen zuhause wohnten, starben zuhause wie auch ihr Onkel.
    Sie hat mit bekommen wie dies immer schwächer wurden, ihr Onkel war auch davor sehr Krank. Sie erzählt heute noch wie es für sie ein spiel war, immer wider zuschauen ob der Grossvater evt doch nochmals die augen aufmachen würde, oder sich bewegen, wen sie sich ihm anschleichen.
    Damals war es auch ganz normal das man die verstorbenen zuhause aufgebahrt hatten, und freunde und Familie nachhause kam um sich von den verstorbenen zu verabschieden.

    Sie hatte keine Angst, es war ganz normal. ganz natürlich, und sie hat keinen schaden davon getragen, genau so wie ihre anderen Geschwistern.

    eine Zeitlang starben viele Grossonkels und tanten von meinem bruder und mir. ich war damals in der Vorschule, mein bruder noch zuhause, und so nahm meine mutter ihn mit zu den Beerdigungen, er fand das einfach nur intressant, und stand immer ganz vorne wen der sarg in die erde runtergelassen wurde.
    auch ging er jahre lang immer die toten anschauen wen wider jemand auf dem Friedhof im "Totenhaus" aufgebahrt wurde.
    er fand das immer sehr spannend.
    und heute ist er kein gestörter Mann, sondern ein ganz normaler ;-)

    vor etwa 20 jahren ist der Neffe meiner Patentante mit 10 Monaten am morgen Tod in seinem Bettchen gelegen. die grosse schwester, wurde ab dem Moment woanders hingebracht die klein war damals ca 4-5 jahre alt.
    eine ganz Woche war die kleine bei bekannte, während die Eltern trauerten und die Beerdigung vorbereitet wurde.
    ein paar stunden nach der Beerdigung holten sie die kleine wider zu sich die kleine wollte sofort zu ihrem bruder, da sie wusste das irgendwas nicht stimmte. da wurde ihr gesagt das ihr bruder tot sei.

    sie hat Wochen lang nicht geglaubt das er nicht mehr da ist, und ihre Eltern würden lügen. heute noch hat sie Problem damit das sie nicht mit abschied nehmen konnte.

    Vor etwas mehr als einem ist der Grossvater von guten freunden gestorben, er hatte auch krebs, nur viel zu spät entdeckt. es ging ihm sehr schnell sehr schlecht, und war die letzten Wochen nur noch im bett, viel zu schwach um aufzustehen.

    Die Kinder von unseren Freunden waren damals gerade 4 jahre alt und 6 jahre.
    sie sind bis am schluss jeden tag bei ihrem Grossvater gewesen. haben ihm Zeichnungen gebracht, und haben halt etwas gespielt.

    Der Grossvater hat es sehr genossen die 3 Jungs bei sich zu haben, und waren sie zu wild, gingen sie in einen anderen raum, oder nach draussen um rum zu toben.
    selbst am letzten tag seines lebens waren sie bei ihrem grossvater und haben ihm ein paar stunden vor seinem Tod ade gesagt.

    am nächsten tag wollten alle 3 jungs den grossvater nochmals sehen, und auch auf der Beerdigung waren alle kinder dabei.

    sie sind auch ganz natürlich damit um gegangen, die Eltern haben sich viel zeit für die fragen der jungs genommen, sie haben zusammen gebete für den grossvater.
    da ich auch immer wider mal die jungs hüte, habe ich auch viele fragen mit bekommen, und ja sie hatten angst das auch einer der brüder oder die Eltern streben könnten, der kleine frage mal ob man nicht einen neuen körper für Dädi kaufen könnten, damit er wider da sein kann.

    aber keiner der Jungs hat es geschadet, im Gegenteil würde ich behaupten, sie haben mit bekommen das es dem grossvater immer schlechter ging. und als es er dann gestorben waren, sagte der eine das es dem grossvater im himmel bei Gott nun wider viel besser geht, aber er trotzdem etwas traurig sei das er ihn nicht mehr mit ihm spielen könne.
    gerade diese Wochen habe ich mitbekommen wie sie von ihrem Dädi sprachen und wie es nun ihm besser geht, so voller liebe und vertrauen, ohne irgendwelche Ängste.

    meine kinder haben bis jetzt noch keinen Tot mit erleben müssen, wen es aber dann mal soweit sein muss, denke ich das ich meine kinder da teilnehmen lasse. das sie auch spühren das wir erwachsene traurig sind und weinen, evt verzweifelt. halt alle Gefühle welche das sterben mit sich bringt.
    sollte sich aber ein Kind nicht wohlfühlen, oder einfach nicht mit wollen, werde ich sie bestimmt nicht dazu zwingen.
    aber hoffe das ich dann mit den kindern über alles reden kann, ihre Ängste wahrnehmen kann und ihnen nebst meiner eigener trauer durch diese zeit helfen kann.

    wünsche euch für die kommende zeit viel kraft, fühle die unbekannter weise fest gedrückt
    nana

    (18) 25.03.16 - 15:26

    Hallo,

    du kannst am besten einschätzen wie dein Sohn das verkraftet.

    Meine Oma ist letzten Novemer gestorben. Brustkrebs, Chemo nicht vertragen. Sie ist immer mehr verfallen. Im Sommer hat es angefangen dass sie nur noch in ihrem Pflegebett lag und immer seltener auf stand. Im Herbst war sie mehrere Wochen Palliativ. Mein Sohn war immer dabei, hat mit ihr erzählt und gekuschelt. Am Sonntag 1. November haben wir ihr ihren großen Wunsch erfüllt und alle Familienmitglieder in die Palliativ zusammen geholt um uns zu verabschieden. Auch mein Sohn (damals 4 3/4) und sein Cousin (2,5) waren dabei. Das war das letzte Mal an dem sie wirklich aufmerksam war. Es sind immer nur ein paar auf einmal bei ihr gewesen und jedes Mal wenn wir draußen waren, wollte er unbedingt nochmal rein und "Tschüss sagen". Das war ihm merklich ungeheuer wichtig. Ein paar Tage später hat mein Opa sie heim geholt. 4 Tage vor ihrem Tod waren wir nochmal da. Sie hat die ganze Zeit geschlafen. Als wir gingen, sagte mein Sohn, das er traurig wäre, weil Oma nichts zu ihm gesagt hat. Da haben wir dann beschlossen, ihn nicht mehr mitzunehmen, denn das hat er eindeutig nicht verstanden. War dann aber auch nicht mehr nötig. Zur Aussegnung des Sargs war er ebenfalls dabei.

    Ja auch er hat in der Zeit und auch nachdem sie gestorben war oft davon geredet, dass er nicht möchte, dass wir Eltern sterben und dass er Angst davor hat. Und dann natürlich, dass er traurig ist, dass Oma gestorben ist. Wir haben dann viel mit ihm gekuschelt und geredet. Z.B. ihm erklärt, dass wir auch traurig sind, aber dass Oma jetzt im Himmel ist und sie keine Schnerzen mehr hat. Und das es bestimmt noch lange dauert bis wir sterben, wir dann aber auch im Himmel sind und von da oben auf ihn aufpassen. Was wir noch alles gesagt haben kann ich gar nimmer so genau wiedergeben. Wir haben einfach geschaut dass wir ihn in der jeweiligen Situation abholen und auffangen und auf seine Fragen kindgerecht ehrlich geantwortet. Seit Mitte Dezember kamen solche "Anfälle" nicht mehr vor. Obwohl wir nach wie vor von Oma reden. Schlimmer war es wirklich in der Zeit, als auf den Tod gewartet wurde. Deswegen hätte ich ihn aber niemals von seiner geliebten Oma fern gehalten, ebenso wie umgedreht.

    Sei für dein Kind da. Beantworte seine Fragen, tröste ihn und fang ihn auf wenn er es braucht, hinterfrage momentane Wutanfälle nach der Ursache (kann zusammen hängen). Zeig ihm auch ruhig mal, dass du auch traurig bist und das das ok ist. Und beraube ihn nicht der letzten kostbaren Momente mit seinem Opa - solange er es will. Er bestimmt hier wie weit er gehen kann. Du wirst es merken, wenn es Zuviel ist. Das aber nur an der Angst vor dem Tod festzumachen wäre falsch. Ich habe mir von den Erzieherinnen sagen lassen, dass das auch Kinder ohne Sterbefälle so in dem Alter rum haben.

    LG und viel Kraft für die nächste Zeit
    Lejana

    (19) 25.03.16 - 16:49

    So lang dein Sohn gern hinfährt würde ich ihn auch mitnehmen, wie sollte er denn ein Trauma bekommen, wenn er *gern* hinfährt.

    Mein großer Sohn war knapp fünf als seine Schwester mit 5 Monaten einige Tage nach einer Operation starb. Als klar war, dass sie es nicht schaffen würde durfte er auch mit auf die Intensivstation und als sie tot war wollte er sie noch mal auf den Arm nehmen.

    Ich denke, dass es gut für ihn war, dass wir ihn nicht ausgegrenzt haben, es ist schon über 10 Jahre her und er hat es wunderbar verkraftet. Ich würde es immer wieder so machen. Als die Schwester meiner Schwiegermutter so schwer krank war haben wir sie auch mit den Kindern besucht.

    Nutzt die Zeit, die ihr habt. Alles Gute.

    (20) 28.03.16 - 20:27

    Die Uroma meiner Kinder starb letztes Jahr. Der Große war da 8, der kleine gerade 6.

    Sie haben den ganzen Sterbeprozess mitbekommen. Uroma starb einfach an Alter, sie war nicht krank. Wir haben immer mit ihnen darüber gesprochen, auch das es eben den Punkt gibt wo ein Mensch einfach stirbt und das kein Mensch der Welt ändern kann.

    Für meine Kinder war es gut Uroma immer wieder zu sehen und von Woche zu Woche zu sehen das sie wieder etwas weniger konnte, etwas schwächer wurde usw.

    Nur beim allerletzten Besuch bei ihr haben wir die Kinder nicht mit genommen. Denn ich wusste es wird das letzte mal sein das wir sie sehen und wusste das es für meinen Mann und seine Oma ein schwerer Abschied sein wird und das mein Mann mich in dem Moment brauchen wird (Oma hat so geweint und er auch, Oma hat sich entschuldigt das sie einfach nicht mehr kann, er ihr gesagt das es vollkommen ok ist wenn sie geht usw., war also emotional schon hart) . Auch da habe ich den Kindern ehrlich gesagt das Uroma so schwach ist und ihr das zu viel ist wenn wir alle kommen.

    Und dadurch das sie den ganzen Ablauf über Monate mitbekommen haben kam die Nachricht das sie gestorben ist nicht plötzlich, sie waren darauf gefasst.

    Auch sensiblen Kindern kann man das Thema entsprechend erklären, sie durch diese Zeit begleiten. Denn der Tod gehört zum Leben. Und je mehr wir ihn ausschließen desto beängstigender wird er. Man schützt das Kind nicht dadurch, denn Opa stirbt auch wenn das Kind ihn nicht mehr sieht. Aber durch das sehen und mit erleben wird der Tod begreifbarer für Kinder

    (21) 28.03.16 - 23:26

    Hallo,

    Die anderen Schreibenden haben mir eigentlich aus der Seele gesprochen, ich möchte an dieser Stelle nur kurz etwas aus der Sicht eines Kindes ergänzen, dass eine Situation ähnlich der deines Sohnes kennt. Irgenwann nach Weihnachten '90, so um Silvester rum ist meine Mutter für ein paar Tage weggefahren, mein Vater lebte schon nicht mehr bei uns und wo meine Schwester war, erinnere ich mich nicht mehr. Meine Mutter fragte mich auf jeden Fall vorher, wo ich die Tage bleiben möchte, ob bei meiner Oma väterlicher seits oder einer guten Bekannten im Dorf. Sie erwähnte dabei auch, dass es der Oma derzeit nicht so gut gehe würde. Ich habe mich dann für die Bekannte entschieden, weil ich nicht wollte, dass es für die Oma noch anstrengender wird, wenn ich da bin und ich außerdem noch nie bei der Bekannten übernachtet hatte und es mir wie ein tolles neues Abenteuer vorstellte. Ich dachte ich würde dann einfach zur Oma fahren wenn es ihr wieder besser geht. Was ich zu diesem Zeitpunkt aber nicht wusste war, dass ich damit die letzte Chance vertan hatte, sie noch einmal zu sehen. Ich erinnere mich noch genau, dass ich im Badezimmer stand und sogar welchen Rock ich an hatte, als meine Mutter meiner Schwester (10J.) und mir (6 J.) sagte, dass unsere Oma gestorben ist. Das war 1 Monat danach. Uns wurde auch gesagt, dass es ihr jetzt besser geht weil sie keine Schmerzen mehr hat. Es war extrem schmerzlich, zumal wir die Oma nicht allzu oft besucht haben, weil es immer 2,5 - 3 Stunden Autofahrt pro Strecke war. Das Nächste und eigentlich letzte an das ich mich in diesem Zusammenhang erinnere war, dass es das ein oder andere mal zu Hause um die Beerdigung ging und ich meine Mutter irgendwann gefragt habe, wann wir denn nun zu Omas Beerdigung gehen würden. Ihre Antwort war, dass sie schon längst gewesen sei.

    Ich hatte von da an mit zwei Problemen zu kämpfen: ich hab meiner Oma und mir die letzte gemeinsame Zeit genommen und mache mir deswegen bis heute Vorwürfe und konnte mich am Ende nicht mal von ihr verabschieden. Das ist meine frühste eigene, nicht durch Fotos unterstützte, Kindheitserinnerung. Ich bin mittlerweile 31. Ich habe den Tod meiner Oma bis heute nicht verarbeitet und heule hier beim Schreiben Rotzblasen. Auch meinem Freund erging es mit seinen Opa ähnlich und auch er hat es jetzt 40 Jahre später noch nicht verarbeitet, dass er sich nicht verabschieden durfte.

    Ich will dir damit dringend ans Herz legen, deinen Sohn, sofern und solang er es selbst auch möchte, die Möglichkeit zu geben, noch so viel Zeit wie möglich mit seinen Opa zu verbringen und am Ende an der Beisetzung teilzunehmen, wenn du vermeiden willst, dass er für die nächsten Jahrzehnte damit zu kämpfen hat. Ja, jeder Mensch reagiert im Endeffekt anders, aber du solltest auf deinen Sohn vertrauen. Wenn du mit ihm ins Gespräch gehst, ihm alles kindgerecht und vor allem ehrlich erklärst und dabei auch immer ein offenes Ohr für ihn hast, wird er selbst merken, was ihm gut tut und es dir auch mitteilen.

    LG und alles Gute für dich und deine Familie in dieser schweren Zeit!
    tiermama

    (22) 29.03.16 - 17:29

    Es tut mir leid, dass deine Familie sich in dieser schweren Lage befindet und ihr so einen Schicksalsschlag erleben müsst.

    Der Tod und Krankheit ist etwas das zum Leben genauso dazu gehört wie Geburt und Freude... persönlich würde ich diesen Aspekt meinem eigenen Kind nicht vorenthalten, aber definitiv kindgerecht erklären... es ist wichtig, dass das Kind das warum und wohin verstehen kann....in deinem Fall verstehen, das Medikamente/Therapien nicht mehr helfen und das Opa an einen Platz gehen wird wo er sich wohl fühlt....dass er immer da ist, an all seinen Lieblingsplätzen und im Herzen von jedem...dass er nur nicht mehr sichtbar ist...

    ich finde es gut, dass du dir Gedanken machst! wenn du dir unsicher bist wie du das handhaben sollst und wieviel dein Kind "ertragen" kann könntest du vielleicht eine Psychologin aufsuchen, welche dich als Mama in der Zeit coachen kann...

    Zeit ist etwas so unfassbar kostbares und nicht wieder zurückholbar....es prägt die Erinnerung.... ich würde die Zeit nutzen bevor dein Papa geht....auch bevor ein Opa weg ist....weil es wichtig ist sich vorzubereiten und irgendwo auch Abschied zu nehmen in dem man sieht, dass der Weg nicht mehr weiter geht...

    ich wünsche dir und deiner Familie ganz viel kraft in dieser zeit und hoffe, dass ihr euch mit Verständnis begegnen könnt

    (23) 31.03.16 - 00:49

    Hey, frag einfach immer wieder dein Kind ob er mit zu Opa möchte. Kinder können das auch schon gut entscheiden.

    Und wegen der Angst dass andere auch sterben können kannst du ihm den Unterschied von bißchen krank zu schlimm krank erklären.

    Ich hatte mal ein Kind in der Kita die mich immer darauf ansprach dass mein Baby ja gestorben sei. Ich hatte da grad wieder frisch angefangen zu arbeiten und war am Anfang noch oft krank. Und sie fragte total penetrant, bis mir irgendwann ein Licht aufging, dass sie Angst hatte ich würde auch sterben. Dann hab ich ihr erklärt dass man ein bißchen krank sein kann und man nur zu Hause im Bett liegen muss und vielleicht eine Medizin nehmen muss. Dann gibt es krank sein dass man zum Arzt muss. Dann krank sein wo man ins Krankenhaus muss. Meistens wird man dann wieder gesund. Aber manchmal ist man soo schlimm krank dass man sterben muss, das ist aber ganz selten.

    Danach kam nie mehr wieder eine Nachfrage von ihr.
    Das erklärt natürlich nicht alles, weil man natürlich auf viele Weisen sterben kann, aber in der Situation hat es gepasst.

    Vielleicht findet ihr eine gute Art den Unterschied zu erklären dass sie Angst nicht so stark ist.

    Alles gute!

    (24) 06.04.16 - 12:06

    Hallo,

    ich kann Dir nur von uns erzählen. Meine Mutter ist vor ca 9 Wochen in der Feldmark verstorben und zwar hatte sie einen Schlaganfall und ist dann über Nacht erfroren. Wir hatten hier Polizei im Haus weil sie auf freiem Gelände gefunden wurde und sie lag dann einige Zeit in der Rechtsmedizin bis zur Freigabe da dann dann halt der natürliche Tod feststand. Mein Sohn ist 10 Jahre alt. Er hat seine Oma geliebt es war die Oma! Wir hatten vor, sie uns noch einmal anzusehen aber davon wurde uns abgeraten. Wir haben hier viel geredet und auch mein Sohn ist sehr sensibel und frißt viel in sich hinein. Ich würde Dir immer dazu raten, mit Deinem Sohn Abschied zu nehmen. Der Tod gehört einfach zum Leben dazu und das sage ich jetzt erst. Ich hatte vorher noch keinen Todesfall. Es ist so wichtig, Abschied zu nehmen und dieses noch machen zu dürfen ist eine Erfahrung die ich für sehr wichtig halte. Ich habe mit vielen Menschen seit dem Sterbefall meiner Mutter gesprochen und immer wieder gehört - leider habe ich nicht richtig Abschied genommen wie auch wir hier nicht. Seit dem Vorfall denke ich immer so etwas müßte viel mehr Thema in der Schule sein der Tod gehört einfach wie die Geburt zum Leben dazu! Würde Dein Mann ebenfalls so reagieren, wenn es um seine Eltern geht ? Die Oma auch so, wenn sie keinen Besuch mehr bekommen würde.......

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