Schwanger: Überstunden abfeiern statt zahlen Seite: 2

                      • 2 x 3 macht 4
                        Widdewiddewitt und Drei macht Neune!!
                        Ich mach' mir die Welt
                        Widdewidde wie sie mir gefällt....

                        Hey - Pippi Langstrumpf
                        trallari trallahey tralla hoppsasa
                        Hey - Pippi Langstrumpf,
                        die macht, was ihr gefällt.

                        Du bist lästig ... und es ist überflüssig mit Dir zu kommunizieren, weil Du dazu nicht in der Lage bist. Du hast nur eine Sendemodul.
                        Es ist mir völlig unverständlich, wie man den Satz "ICH WÜRDE OHNE ARBEITSVERTRAG NICHT ARBEITEN" nicht in den Kopf bekommen kann.

                        Over and out!

                        • Es ist MIR völlig unverständlich wie man nicht in den Kopf bekommen kann das ein Arbeitsvertrag nicht zwingend schriftlich sein muss.
                          Der Vertrag ist mit Arbeitsaufnahme zu den Bedingungen die das BGB regelt zustande gekommen.
                          Eine schriftliche Ausfertigung ist nicht zwingend erforderlich.

      (32) 05.08.16 - 10:48

      Um das beurteilen zu können fehlen mir ein paar Informationen:

      1. Handelt es sich um angeordnete Überstunden ("Frau Müller, Sie müssten heute bis 20 Uhr anstatt bis 18 Uhr arbeiten!") und kannst Du das irgendwie nachweisen?
      Oder handelt es sich um Mehrarbeit die ggf. auch freiwillig von Dir geleistet wurde. Ähnlich eines Gleitzeitmodells ( Du siehst, es gibt noch was zu tun und bleibst da, ohne dass Dein Chef gesagt hat Du sollst da bleiben. Und wenn es so war: wusste er jedesmal, dass Du noch da bleibst?).

      2. Wie werden die Stunden dokumentiert?

      3. Wie werden die Stunden verrechnet: Monatlich? oder vierteljährlich? Oder auf Zuruf vom Chef?

      4. Hast Du schon einmal eine Vergütung der Stunden erhalten oder bisher nur gesammelt?

      5. Seit wann sind die 60 Stunden auf deinem "Stundenkonto"?

      • Freiwillig nein. Es ist eine Teilzeitstelle (90 Stunden im monat). Die 60 Stunden haben sich in den letzten 2 Monaten angesammelt. Werden überwiegend ausbezahlt und nur zum kleinen Teil abgebaut (man schafft es nicht die abzubauen). Es gibt Pläne wo die Stunden drauf stehen (kann man nachweisen). Mir geht's nur darum nicht dass ich alles komplett abfeuern soll bevor ich in BV muss.

        • (34) 05.08.16 - 12:20

          Also wurde Dir schon einmal etwas ausgezahlt?

          Und die Stunden wurden angewiesen? Kannst Du das irgendwie belegen?

          • Ja und ja

            • (36) 05.08.16 - 14:02

              Es ist nicht immer so eindeutig, ob wirklich Überstunden vorliegen, oder ob es sich um (teilw. freiwillige) Mehrarbeit handelt. Der Rechtsanspruch bzgl. eines Ausgleichs ist in den Fällen nämlich sehr verschieden.

              Wenn Du aber bereits öfter diese von Dir beschreibene Art der Überstunden geleistet hast und dann auch eine Auszahlung erwirkt hast, wirst Du wahrscheinlich über die sog. betriebliche Übung einen Anspruch auf Auszahlung haben, jedenfalls für den Teil, der den Du auch vorher immer ausgezhalt bekommen hast (Du schriebst ja, dass zum Teil aufgeteilt wird zwischen Auszahlungsanspruch und Freizeitausgleich). Und dabei dürfte es dann völlig egal sein, ob es letztlich Überstunden oder Mehrarbeit sind.

              • A) haben alle Überstunden. Zu wenig Personal. B) war ich öfters in der spätschicht alleine u ohne Pause zb 13 bis 20 Uhr und das auch in der Schwangerschaft (was verboten ist). Alles ist auf den Plänen wovon ich jedes mal Fotos mache u das haben die auf deren PC gespeichert. Das ganze Personal ist ja auch zeuge dass das so ist.

                Hallo!
                " Und dabei dürfte es dann völlig egal sein, ob es letztlich Überstunden oder Mehrarbeit sind. "

                Das ist schon deshalb völlig egal weil es den Begriff "Überstunden" rechtlich gar nicht gibt, sondern ein umgangssprachlicher Begriff für "Mehrarbeit" ist.
                Es gibt auch keine "freiwillige" Mehrarbeit.
                Das Gesetz macht nur einen Unterschied ob die Mehrarbeit angeordnet ist, oder nicht.
                Angeordnete Mehrarbeit ist selbstverständlich zu vergüten - sei es durch Auszahlung oder Zeitausgleich.
                Im Fall der "nicht angeordneten" Mehrarbeit wird man sich zunächst erst mal darüber streiten ob sie wirklich nicht angeordnet war.

                • (39) 05.08.16 - 16:14

                  "Das ist schon deshalb völlig egal weil es den Begriff "Überstunden" rechtlich gar nicht gibt, sondern ein umgangssprachlicher Begriff für "Mehrarbeit" ist."

                  Doch gibt es. Wenn im Arbeitsvertrag oder Tarifvertrag nichts anderes geregelt ist, wird gesagt:

                  Mehrarbeit ist diejenige Arbeit, die über die normale gesetzliche Arbeitszeit hinausgeht. Dagegen wird unter Überarbeit (Überstunden, Überschichten) die Arbeit verstanden, die über die für das jeweilige Beschäftigungsverhältnis aufgrund Tarifvertrages, Betriebsvereinbarung oder Einzelvertrages festgelegte Arbeitszeit hinausgeht.
                  (Vgl. BAG, Urteil vom 08. November 1989 , 5 AZR 642/88)

                  In Tarifverträgen gibt es sogar legaldefinierte Unterschiede: § 7 TVÖD.

                  --------

                  "Es gibt auch keine "freiwillige" Mehrarbeit.
                  Das Gesetz macht nur einen Unterschied ob die Mehrarbeit angeordnet ist, oder nicht."

                  Wenn sie nicht angeordnet sind, sind sie doch freiwillig. Oder nicht?

                  Jedenfalls steh ich auf dem Schlauch vielleicht, aber das Gesetz äußert sich doch gar nicht dazu, oder? Ich kenne (außer in Tarifverträgen) gerade keine gesetzliche Regelung. Das ist Rechtssprechung und Literatur soweit ich weiß.

                  ------------

                  "Angeordnete Mehrarbeit ist selbstverständlich zu vergüten - sei es durch Auszahlung oder Zeitausgleich.
                  Im Fall der "nicht angeordneten" Mehrarbeit wird man sich zunächst erst mal darüber streiten ob sie wirklich nicht angeordnet war."

                  Hab ich doch auch geschrieben.

                  Aber selbst wenn die nicht angeordnet (in meinen Worten dann freiwillig) sind , kann man über das Rechtskonstrukt der betrieblichen Übung eine Vergütung verlangen. Im Übrigen muss der AG die Überstunden nur kennen (dulden). Das reicht oft schon aus, um den Vergütungsanspruch auszulösen.

                  • (40) 05.08.16 - 16:16

                    Aber Du hast Recht: ich hab die Begriffe selbst vorhin durcheinander geschmissen. Sorry.

                    Es ist doch immer wieder schön wenn Urteile zittiert werden die gar nicht zum Sachverhalt passen, nur weil zufällig die gesuchten Wörter drin vor kommen.

                    1. In keinem einzigen Gesetz kommt das Wort "Überstunde" vor. Es wird immer von "Mehrarbeit" gesprochen.

                    2. Der Definitionsversuch von "Überstunde" scheitert hier schon deshalb, da das Urteil sich explizit auf einen Behinderten AN bezieht. Bei nicht-behinderten AN gibt es keine gesetzliche Arbeitszeit die mittels Mehrarbeit überschritten werden dürfte - und somit könnte bei universeller Anwendung des Urteile niemals Mehrarbeit entstehen (und alle entsprechenden Gesetze sind sinnlos).

                    3. Das Heranziehen einer Definition aus irgend einem TV, BV oder gar einem AV ist nur dann sinvoll wenn klar ist das dieser im Kontext überhaupt anwendbar ist.

                    "Jedenfalls steh ich auf dem Schlauch vielleicht, aber das Gesetz äußert sich doch gar nicht dazu, oder? "
                    Das Gesetz äußert sich in sofern das angeordnete Arbeit zu vergüten ist. Einen Passus das auch Arbeitszeit die ein AN aus eigenem Antrieb erbracht hat zu vergüten sei gibt es nicht.
                    Über ein Rechtskonstrukt der "Betrieblichen Übung" kann man sehr viel seltener etwas erreichen als häufig gemeint wird, denn diese wäre erst mal nachzuweisen.
                    Ein "Ich dachte das machen alle so" reicht da nicht.

                    " Im Übrigen muss der AG die Überstunden nur kennen (dulden). Das reicht oft schon aus, um den Vergütungsanspruch auszulösen. "

                    Mir wäre dazu jetzt kein Gesetz oder Urteil bekannt - vieleicht kannst du da ja eines liefern. Im Kontext der Arbeitszeit muss der AG meiner Ansicht nach nur dann pro-aktiv agieren wenn es um eine Verletzung des Arbeitszeitgesetzes geht. Er darf sich still darüber freuen wenn ein AN aus eigenen Stücken noch eben was fertig macht - ohne dies gesondert vergüten zu müssen.

                    • (42) 06.08.16 - 22:44

                      Ok:

                      1. hab ich auch nicht behauptet. Aber zB im TVÖD (kein Gesetz, ich weiß) steht er drin.

                      2. ."Der Definitionsversuch von "Überstunde" scheitert hier schon deshalb, da das Urteil sich explizit auf einen Behinderten AN bezieht."
                      Leider habe ich , da WE keinen Zugriff auf meine Kommentare und meine Datenbank. Aber man kann die Definition von "Mehrarbeit" und "Überstunde" sogar Googlen. Sogar bei Wikipedia steht es.
                      Es ist zwar kein wissenschaftliches Argument, aber es muss bis Montag reichen. Dann schick ich Dir die korrekten Nachweise.

                      2. abermals: ich habe nicht den TV hier als Argument im konkreten Fall verendet. Es war nur eine Zusatzinformation, dass dort die Überstunden und Mehrarbeit unterschieden werden und Dein pauschaler Satz : " [...] Begriff "Überstunden" rechtlich gar nicht gibt, sondern ein umgangssprachlicher Begriff für "Mehrarbeit" ist." so nicht pauschal nicht korrekt ist, da es den Begriff rechtlich sehr wohl gibt.

                      3.
                      "Mir wäre dazu jetzt kein Gesetz oder Urteil bekannt - vieleicht kannst du da ja eines liefern. Im Kontext der Arbeitszeit muss der AG meiner Ansicht nach nur dann pro-aktiv agieren wenn es um eine Verletzung des Arbeitszeitgesetzes geht. Er darf sich still darüber freuen wenn ein AN aus eigenen Stücken noch eben was fertig macht - ohne dies gesondert vergüten zu müssen."

                      ----------

                      Ich habe Folgendes gesagt:
                      Wenn der AG die Überstunden duldet (daher meine Frage, ob der AG die Überstunden kennt und zB regelmäßig Zeitausdrucke bekommt) und auch in der Zukunft hinnimmt , muss er sie vergüten (Darlegungs-und Beweislast liegt beim
                      AN). Die Rechtssprechung lässt mittlerweile sogar positive Kenntnis des direkten Vorgesetzten als Erfüllungsgehilfe ausreichen.

                      Rechtssprechung zB:

                      LArbG Berlin Brandenburg , Urteil vom 23.12.2011, 6 sa 1941/11

                      Landesarbeitsgericht Mecklenburg-Vorpommern, Urteil vom 22.01.2014, 2 Sa 180/13

                      Und BAG , Urteil vom 10. 4. 2013 – 5 AZR 122/12 m.w.N.

                      "[14] Für diese arbeitgeberseitige Veranlassung und Zurechnung als – neben der Überstundenleistung – weitere Voraussetzung eines Anspruchs auf Überstundenvergütung hat das Bundesarbeitsgericht in ständiger Rechtsprechung formuliert, Überstunden müssten vom Arbeitgeber angeordnet, gebilligt, geduldet oder jedenfalls zur Erledigung der geschuldeten Arbeit notwendig gewesen sein (BAG 15. Juni 1961 – 2 AZR 436/60 – zu II der Gründe; 17. April 2002 – 5 AZR 644/00 – zu II 3 der Gründe; 29. Mai 2002 – 5 AZR 370/01 – zu V 1 der Gründe; 28. Januar 2004 – 5 AZR 530/02 – zu II 2 a der Gründe, BAGE 109, 254; 25. Mai 2005 – 5 AZR 319/04 – zu II 1 a der Gründe).

                      [...] Die Duldung von Überstunden bedeutet, dass der Arbeitgeber in Kenntnis einer Überstundenleistung diese hinnimmt und keine Vorkehrungen trifft, die Leistung von Überstunden fürderhin zu unterbinden, er also nicht gegen die Leistung von Überstunden einschreitet, sie vielmehr weiterhin entgegennimmt (BAG 6. Mai 1981 – 5 AZR 73/79 – zu II 2 der Gründe; vgl. auch – zu § 87 Abs. 1 Nr. 3 BetrVG – BAG 27. November 1990 – 1 ABR 77/89 –; 24. April 2007 – 1 ABR 47/06 – BAGE 122, 127)."

                      4.
                      "Über ein Rechtskonstrukt der "Betrieblichen Übung" kann man sehr viel seltener etwas erreichen als häufig gemeint wird, denn diese wäre erst mal nachzuweisen.
                      Ein "Ich dachte das machen alle so" reicht da nicht."

                      Über die betriebliche Übung bekommt man einiges. Soweit man es beweisen kann. Es geht hier nicht darum , dass alle Überstunden machen und daher ein Vergütungsanspruch besteht. Sondern um die Vergütung. Der AG kann nämlich nicht sagen "ach nö jetzt geb ich Dir Freizeitausgleich und kein Geld mehr." Oder "ich geb Dir nur noch den normalen Stundenlohn ohne Aufschlag", wenn er es zB jahrelang vorher anders gehandhabt hat.
                      Ich kenne die Voraussetzungen der betrieblichen Übung sehr gut. Leider. Die meisten Klagen die auf meinem Schreibtisch rumliegen zielen darauf ab.

                      Meine Güte bist Du heut wieder überheblich....es mag gesetzlich keine "Überstunden" geben, aber es gibt sehr wohl Definitionen für Überstunden und Mehrarbeit und die sind nicht gleich #aha Das wollte ich nur kurz los werden.

                      • Das hat nichts mit überheblich zu tun, sondern vielmehr mit der gerne ignorierten Tatsache das "irgendeine" Defintion die mal in "irgendeinem" Urteil oder TV vorkommt in den meißten Fällen für den aktuellen Fall absolut gar keine Bedeutung hat.
                        Ob jetzt bei der OP eine relevante Definition von "Überstunden" um Unterschied zu "Mehrarbeit" gibt ist nach wie vor unklar.
                        Alleine die Tatsache das eine solche in einem oder mehreren der ca. 70000 Tarifverträge die in D bestehen gibt hat genau so wenig Relevanz wie besagtes Urteil, welches sich auf eine ganz bestimmte Fallkonstellation bezieht.

                        Das ist Fakt - und hat nichts mit Überheblichkeit zu tun.

                        • Hier handelt es sich aber nicht um irgendeine Definition. Gesetz, Tarifvertrag, Betriebsvereinbarungen....das in Verbindung mit den Definitionen, nicht nur das Gesetz. Denk mal drüber nach #aha

                          • Oh, da denke ich fast täglich drüber nach.

                            Jegliche Definition in einer Vereinbarung gilt immer nur für diejenigen, die betreffende Vereinbarung auch getroffen haben.
                            Einem Kellner hilft irgend eine Definition in einem TV der Hanfseilknüpfer Norderney Süd genau gar nichts.

                            Ein Urteil bezieht sich immer auf exakt den behandelten Fall. Eine Übertragung auf andere Konstellationen ist immer sehr mir vorsicht zu treffen.

                            (47) 08.08.16 - 16:38

                            Dann hättest Du den pauschalen Satz "Der Begriff der Überstunden würde rechtlich nicht existieren" noch immer nicht so schreiben dürfen.

                            Das ist einfach schlichtweg falsch.

                            Und:

                            "Ein Urteil bezieht sich immer auf exakt den behandelten Fall. Eine Übertragung auf andere Konstellationen ist immer sehr mir vorsicht zu treffen."

                            Grundsätzlich stimmt das. Aber Definitionen, die in Urteilen herausgearbeitet werden, lassen sich auf andere Fälle umlegen. Diese sind nämlich abstrakt. Zwar würde ich nicht unbedingt das Amtsgericht Buxdehude zitieren, jedoch kann man das BAG, den BGH usw sehr wohl zitieren. Schließlich zitieren sie sich sogar selbst bzgl. diverser Definitonen.

                            Es geht um die Definitionen Überstunden und Mehrarbeit, mehr habe ich garnicht bemängelt und da kann man nicht pauschal schreiben, daß es die umgangssprachliche "Mehrarbeit" ist. Das war es dann auch von meiner Seite...

                        (49) 08.08.16 - 14:13

                        Hier die versprochene Rechtssprechung:
                        BAG, Beschluß vom 28.07.1981 , 1 ABR 90/79

                        Und mir musst Du nicht glauben, ich bin nur irgendeine Juristin, aber der Mutter aller Kommentare solltest Du ggf. Glauben schenken:

                        "Überstunden werden geleistet, wenn die für den Arbeitnehmer geltende regelmäßige Arbeitszeit wegen vorübergehendem zusätzlichen Arbeitsbedarf überschritten wird. Mehrarbeit liegt vor, wenn die gesetzliche oder tarifliche Höchstarbeitszeit überschritten wird." (Weidenkaff in: Palandt, BGB, § 611 Rn. 28.).

                        Und ich finde ich habe jetzt sehr nett geantwortet, trotz Deiner in der Tat sehr überheblichen Art ("Es ist doch immer wieder schön...").

                        • (50) 08.08.16 - 14:20

                          Ich möchte gern wissen, was Du beruflich machst.
                          Jurist bist Du nicht.
                          Dann hättest Du Dir selbst einen Kommentar zu bzw. wenigstens DEN Kommentar der Kommentare zur Hand genommen und gelesen. Ich könnte wetten, dass Du im Ö-Dienst (ich schätze gehobener Dienst) arbeitest.

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