Hilft mir aus dem Dilemma­čś×Alle EZ weiterkultivieren oder doch Vorkerne einfrieren-brauche eure Meinungen?

Hallo ihr Lieben, ich mache mir gerade etwas Gedanken ├╝ber die Planung unserer 2.IVF. Meine 1.IVF verlief leider nicht so gut (Antogonistenprotokoll mit Gonal-F, Orgalutran). ES wurde mit Ovitrelle ausgel├Âst. 9 Eizellen wurden punktiert,waren auch alle reif u. konnten auch alle befruchtet werden (100% Befrzchtungsrate).Die Klinik hat nach dt. Mittelweg nur 6EZ weiterkultiviert.Eine EZ hat dann sp├Ąter 3Kerne entwickelt (war genetisch defekt) u.die ├╝brigen 4EZ sind zw. Tag 3-4 stehengeblieben sodass nur eine EZ es bis zur Blasto (B-Qualit├Ąt) schaffte.Das Spermiogramm ist okay sodass es nicht an den Spermien liegen kann.Die ├ärztin habe ich gefragt,warum am ersten Tag die 3 Vorkerneizellen verworfen und nicht eingefroren wurden;sie sagte, man wolle beim 1.Versuch den Patienten zus├Ątzliche PN-Kryokosten ersparen und es h├Ątte nicht viel gebracht bei mir, da die EZ ja ab Tag 3 Probleme in der Entwicklung hatten (obwohl man es zu dem Zeitpunkt ja noch garnicht h├Ątte wissen k├Ânnen na ja das dazu ). F├╝r die 2.IVF ist ein langes Protokoll mit Synarela im Vorzyklus und Stimulation mit Pergoveris geplant (*hoffe dass ich das auch durchkriege weil die ├ärztin eigentlich Gonal-F + Luveris geben wollte). Au├čerdem schlug sie nun vor, bei der 2.IVF alle EZ weiterzukultivieren (also dem dt.Mittelweg zu entweichen beruhend auf das Stehenbleiben vieler Eizellen im ersten Versuch). Da es der 1.Versuch war wei├č man nicht, ob es einfach nur ein ÔÇ×falscher ZyklusÔÇť war oder ob sich diese Auff├Ąlligkeit (Stehenbleiben der EZ zwischen Tag 3-4) auch bei neuem Stimulationsprotokoll erneut zeigen wird (dies w├╝rde dann wahrscheinlich auf ein Problem mit den Eizellen deuten..) Habe diesmal viel eher mit pimp my eggs angefangen und werde auch Infusionen gegen uterine Killerzellen bekommen (leider weitere Baustelle­čś×).Pergoveris soll ja mehr die Eizellqualit├Ąt als Quantit├Ąt positiv beeinflussen; das ist jetzt meine Hoffnung­čÖĆ­čĆ╗

Ich wei├č wir haben alle keine Zauberkugel­čÖł und wissen nicht welchen Lauf die Behandlung nehmen wird so sch├Ân es auch w├Ąre­čśŐ dennoch m├Âchte ich euch fragen was ihr an meiner Stelle tun w├╝rdet. Ich finde grunds├Ątzlich die L├Âsung alle EZ weiterzukultivieren sehr gut; vorallem wenn meine Eizellausbeute wieder gut w├Ąre (mind. 9 EZ wie bei der 1.IVF w├Ąren nicht schlecht­čÖłmehr nat├╝rlich besser) habe aber einfach Angst dass der Einbruch an Tag3 erneut passiert ­čś×der Sinn dahinter ist klar, es ist sinnvoller alles zu kultivieren um eine h├Âhere Blastorate zu erreichen. Was ja auch in meinem Sinne w├Ąre, wenn ich w├╝sste dass es 2-3 Blastos werden und ich sogar Blastos zum Einfrieren ├╝brig h├Ątte. Aber lieber Vorkerne einfrieren als garnichts am Ende! Ich zerbreche mir gerade nur den Kopf ob ich diesmal doch lieber paar Vorkerne einfrieren lassen sollte damit w├╝rden dann aber wieder nicht alle EZ ÔÇ×ins Rennen geschickt werdenÔÇť und es w├╝rden dann im Durchschnitt weniger EZ die Chance bis Tag 5 bekommen - wisst ihr was ich meine bzw. versteht ihr dieses Dilemma einerseits lieber wenigstens paar Vorkerne f├╝r Kryo ÔÇ×garantierenÔÇť andrerseits alles weiterkultivieren um idealerweise eine Blasto zur├╝ckzukriegen und sogar eine einfrieren zu lassen mit dem Risiko aber dass viele EZ an Tag3 stehenbleiben k├Ânnten.. gibt es da irgendwie keinen Mittelweg? Was h├Ąttet ihr gemacht/geplant? Was erscheint euch sinnvoller?

Soory f├╝r den langen Text aber ich konnte mich einfach nicht k├╝rzer halten­čî╝hoffe auf eure Nachrichten.

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Hallo­čÖőÔÇŹÔÖÇ´ŞĆ,

ich w├╝rde alle EZ in die verl├Ąngerte Kultur geben und dann im besten Fall ├╝brige Blastos einfrieren­čÖé.

Bei mir wurden alle 6 in die verl├Ąngerte Kultur gegeben, mehr w├Ąren aber in meinem Kiwu-Zentrum auch m├Âglich gewesen.
Mir war klar, dass es im schlimmsten Fall gar nicht zum Transfer kommen kann, ich bin das Risiko also bewusst eingegangen.
Ich bin der Meinung, dass die Kulturmedien heutzutage so gut sind, dass es EZ, die es au├čerhalb der GM nicht bis Tag 5 schaffen, auch in der GM keine gr├Â├čeren Chancen h├Ątten.
Friert man Vorkerne ein, m├╝ssen es diese ja erst mal bis zur Blasto schaffen.
Bei mir hat es sich gelohnt - es blieben 3 Blastos ├╝brig. So konnte ich im Frischversuch einen SET machen und lie├č die anderen beiden einfrieren ­čÖé

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Danke f├╝r deine R├╝ckmeldung. Die Vorkerne die man einfrieren m├Âchte werden doch direkt an Tag 1 also quasi nach der Befruchtung dann schon eingefroren und die restliche Anzahl eben weiterkultiviert. Beispiel: 12 punktiert, reif und befruchtet- Entscheidung zum Beispiel davon 3 Vorkerne einzufrieren- wonach entscheidet die Klinik zu dem Zeitpunkt welche 3 diese sind? ─░ch meine die sind doch alle 12 zu dem Zeitpunkt gleichentwickelt bzw. noch garnicht entwickelt kann die Klinik da die 9 EZ, die zu weiterkultivieren sind, quasi sich da die Falschen ÔÇ×aussuchenÔÇť oder picken die sich nach einem bestimmten Schema/Scoring die 9 EZ aus, wovon die ausgehen dass sie es eher zur Blasto schaffen w├╝rden?

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Da schlie├če ich mich klar an. Alle in die lange Kultur und dann Blastos einfrieren. Ist zwar leider die teuerste Variante, aber niemals irgendwas vernichten!!!
Alles Gute f├╝r dich ­čî╗

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Hallo meine Liebe,

schlie├če mich meiner Vorrednerin an f├╝r die Blastokutlur. Die Klinik hat das aber auch stark forciert bei uns und somit habe ich mir die Entscheidung abnehmen lassen. Ich hatte 7 EZ und alle in die Blasto geschickt. Es h├Ątte auch schief gehen k├Ânnen, aber das Ergebnis war gut.
Wir hatten an Tag 5 dann 2 Blastos und an Tag 6 noch 2 dazu, wovon nicht alle von Top Qualit├Ąt aber immerhin.

W├╝nsch Euch viel Gl├╝ck bei der Entscheidungsfindung! Es ist nicht einfach #klee#klee

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Oh du hattest eine tolle Blastorate die w├╝nsche ich mir auch­čśŐTag 6? D.h. du hast im Frischzyklus eine Blasto einsetzen lassen und hattest dann noch weitere bis Tag 6 in der Kultur? Das waren dann aber auch logischerweise Blastos oder? Die Qualit├Ąt ist f├╝r mich nicht so relevant ich w├Ąre f├╝r jeden ├╝brigen Blasto dankbar dass ich ├╝berhaupt was einfrieren kann.

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An Tag 5 haben dir zwei noch etwas hinterher gehinkt und das Labor hat sie noch weiterkultiviert. Aus den Zweien wurden auch noch Blastos..

Sind auch super happy.. auch wenn der frisch Versuch negativ war hoffen wir nun dass es klappt

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Also als ich damals mit meiner Tochter schwanger wurde, da haben wir auch 6 EZ in die Kultur geschickt und 3 wurden eingefroren. Mit den Blastos wurde ich leider nicht schwanger, aber bei der Kryo wurden mir alle drei Vorkern-EZ eingesetzt und heute habe ich meine Tochter.
Ich teile nicht so ganz die Meinung, dass jede EZ die es in der Kultur nicht zur Blasto schafft es auch in der GM nicht schaffen w├╝rde. Bisher konnte das noch nie jemand nachweisen und wahrscheinlich wird es das auch nie.
Meine Ansicht ist halt immer, jede EZ - egal ob Vorkern oder Blasto - die eingesetzt wird hat eine kleine Chance ein Baby zu werden. Keine EZ eingesetzt gibt mit Sicherheit kein Baby. Und jede EZ die es in der Kultur zum Blasto schafft wird es sicherlich auch in der GM zur Blasto schaffen (okay, dass ich jetzt eine Meinung, kann man sicherlich auch nicht nachweisen).

Ich kann dein Dilemma aber sehr gut verstehen. ├ťberlege dir doch einfach, was f├╝r dich der bessere Weg sein k├Ânnte.
Nimm den Worst Case, es gibt gar keine Blastos, h├Ąttest du dann wenigsten gerne 1-2 Vorkerne, die du noch einsetzten k├Ânntest?
Wenn du nur eine Blasto hast und die sich nicht einnistet ist es f├╝r dich dann okay direkt in einen neuen Zyklus zu starten?
Diese Frage muss jeder f├╝r sich selbst entscheiden und nat├╝rlich ist es auch eine Kostenfrage.

Ich w├╝nsche dir, dass du deinen Weg findest und einfach bald mit einem gesunden Baby schwanger bist #klee#klee#klee

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Danke f├╝r deine Anrtwort. Wie l├Ąuft die Kryo von Vorkerneizellen ├╝berhaupt ab? Muss das Einfrieren von Vorkerneizellen pflichtgem├Ą├č direkt an Tag1 erfolgen quasi relativ kurz nach der Befruchtung wo die Klinik sich auf die zu kultivierende Anzahl der Eizelle beschr├Ąnkt? Kann man nicht sagen, dass alle EZ (Bsp. 12 w├Ąren reif u.befruchtet) weiterkultiviert werden sollen und dann w├╝nschen, dass man 2-3 Vorkerne dann an Tag3 da rausholt (f├╝r sp├Ątere Kryo)? Nat├╝rlich wenn an Tag3 noch gen├╝gend da w├Ąren Bsp. wenn von 12 EZ an Tag3 noch 8 da sind und ich an der Klinik sage holt an Tag3 davon 2-3 Vorkerne raus; dann w├Ąren noch 5-6 EZ theoretisch noch in der Kultur und k├Ânnten zu Blastos werden..Macht das Sinn oder ist so ein Weg ├╝berhaupt m├Âglich damit man irgendwie noch einige Eizellen ÔÇ×rettenÔÇť kann bevor sie auch noch sp├Ąter stehenbleiben. Au├čerdem w├Ąren diese Vorkerneizellen ja dann auch schon im weiteren Stadium (4-Zeller/8-Zeller glaube ich­čĄö Morula wirds an Tag4 wenn ich mich nicht irre)...dann h├Ątte man so eine Kombination aus beiden M├Âglichkeiten­čÖł also man h├Ątte sowohl alle EZ weiterkultiviert und dann erst sp├Ąter je nachdem wieviel an Tag3 noch ├╝brig ist auch die M├Âglichkeit sich offengehalten an Tag3 paar Vorkerne einzufrieren- geht sowas?

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Aber warum? Ob Tag1 oder Tag3 macht ja am Ende keinen Unterschied.

Die meisten Kliniken frieren ├╝brigens ganz ungern an Tag2/3 ein (Vorkern ist es nur in den ersten 24h), ich glaube, weil die ├ťberlebensrate beim Auftauen nicht so gut ist.

Ich hab das Dilemma nicht ganz verstanden, denn wenn es ein Dilemma f├╝r dich ist, dann ist doch die Konsequenz klar: einen gro├čen Teil in die Blasto-Kultur, und einen kleinen Teil einfrieren.

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Ich w├╝rde an deiner Stelle nur die Stimulationsmedikamente ├Ąndern. So hast du den direkten Vergleich, ob es an der Stimulation lag oder ob nochmal nach der Ursachen gesucht werden muss.
Falls bei der letzten ICSI die Eizellen immer zur Begutachtung aus den Brutkasten genommen wurden w├╝rde ich die Kamera Version nehmen. Dadurch wird die Entwicklung eventuell nicht beeintr├Ąchtigt.
Ich fange n├Ąchsten Monat mit der Stimulation f├╝r die 4. ICSI an. Bei uns wird nach der Befruchtung all freeze gemacht. Im n├Ąchsten Zyklus wird ein nat├╝rlicher Kryozyklus mit Blasto angestrebt. Bei mir kam raus, dass eine Einnistung unter Medikamente wohl nicht funktioniert.

Aber spreche am besten alles mit deinem KiWu Arzt durch.

Viel Gl├╝ck

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Danke f├╝r deine Nachricht. Das ist tats├Ąchlich auch der Vorschlag von meinem Mann (er sagt alle EZ weiterkultivieren und auf Blastos hoffen auch wenn ich ihm dann sage dass es aber riskant ist und vllt nichts mehr ├╝brig bleibt­čÖł) er meint auch jetzt durch ein ge├Ąndertes Protokoll + Medikament (langes Protokoll + Pergoveris statt Antagonistenprotokoll + Gonal-F) wird sich zeigen ob die LH-Zugabe etwas im Verlauf der Eizellentwicklung ver├Ąndern wird oder nicht. So h├Ątte ich einen Vergleich und kann dann sagen zwei verschiedene Protokolle/Medikamente trotzdem gleicher Verlauf und dann muss man im letzten 3.Versuch vielleicht dann alles ├Ąndern (also doch Vorkerne einfrieren und vllt sogar ├╝berlegen ob ein Blastotransfer bei mir dann ├╝berhaupt noch Sinn macht oder ob man TF an Tag 3 in Erw├Ągung zieht. Embyroscope hatten wir beim letzten Mal werden wir jetzt wieder machen­čÖł­čśŐdanke nochmals f├╝r deine R├╝ckmeldung!

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Ich finde es nicht so wichtig. Im Ergebnis macht es keinen gro├čen Unterschied.

In meiner alten Kiwu-Klinik wurden zum Beispiel von 9 befruchteten 6 in die Kultur gegeben, und 3 als PN eingefroren. Von den 6 waren zwei Blastos ├╝brig, von den 3 PN habe ich 2 an Tag 3 zur├╝ck bekommen und die dritte wurde weiter kultiviert hat es nicht geschafft. (Stimu mit Pergoveris)

Meine neue Kiwu-Klinik hat direkt 9 in die verl├Ąngerte Kultur gegeben und es sind 2 Blastos ├╝brig geblieben (Stimu mit Elonva)

Dass bei deiner ersten IVF PN verworfen wurden, finde ich eher verst├Ârend.

LG Luthien mit ÔşÉÔşÉ

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Danke f├╝r deine R├╝ckmeldung. Genau aus diesem Grund mache ich mich auch so verr├╝ckt weil ich nicht noch einen Fehler erlauben m├Âchte. ─░ch meine okay einerseits hat man in der Klinik bestimmt nicht so einen Verlauf erwartet (wg. meinem Alter 31/32 war ich letztes Jahr und mein AMH-Wert war 2,81). Die Klinik dachte sich bestimmt ÔÇ×Wow 9 EZ punktiert alle reif und alle befruchtet das k├Ânnten im Idealfall 3-4 Blastos werden wenn alles glatt l├Ąuft also gehen wir dem deutschen Mittelweg nach und ÔÇ×schrauben auf 6 runterÔÇť es ist ja auch erst der 1.VersuchÔÇť! Dabei hatte ich der Klinik gesagt, ich w├╝nsche mir SET von einer Blasto, w├╝rde mich aber ├╝ber jede zus├Ątzliche Blasto freuen und diese dann einfrieren. So unwissend wie ich damals war, habe ich damals garnicht gefragt warum es von 9 dann 6 wurden­čś×und man hatte mir ja auch garnicht erkl├Ąrt dass die nach dem dt.Mittelweg gehen werden und ich wurde auch nicht gefragt ob ich zus├Ątzlich die Kryo von Vorkernen w├╝nsche falls die Eizellausbeute mehr als 6 wird­čśöDa jetzt ein schlechter Verlauf (Einbruch an Tag3) vorliegt, kann die ├ärztin jetzt sagen ÔÇ×das Einfrieren h├Ątte bei Ihnen ehe nichts gebrachtÔÇť aber das wusste man zu der Zeit doch nicht!! Dann h├Ątten die wenigstens alle 9 EZ weiterkultivieren sollen, vielleicht h├Ątte ich dann an Tag 5 nicht nur 1 Blasto sondern 2 Blastos! Ich glaube die sind sich diesem Fehler bewusst und die ├ärztin stimmt nun deswegen dieser Vorgehensweise zu, diesmal alle EZ weiterzukultivieren. Aber jetzt habe ich einfach nur Angst dass es nicht einfach ÔÇ×bl├Âder ZufallÔÇť oder ÔÇ×PechÔÇť war sondern auch trotz langem Protokoll und Pergoveris diesen Lauf nehmen wird­čśö

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Obwohl ich eigentlich ein Freund des Mittelweges und des Einfrierens von Vorkernen bin, w├╝rde ich hier abweichen und erstmal alle kultivieren, schauen, was es bis zur Blasto schafft und dann weg frieren.

Warum: So k├Ânnt ihr nochmal alle Eizellen in ihrer Entwicklung beobachten. Was bringt es dir, wenn davon schon als Vorkern was weggefroren wird und alle anderen EZ bleiben wieder stehen. Dann hattest du Kosten f├╝r die Kryo und das obwohl sehr wahrscheinlich ist, dass sie sich nach dem Auftauen auch nicht gut entwickeln.

Wenn das nicht klappt w├╝rde ich mir beim 3. Versuch dann eher ├╝berlegen mir Mehrzeller und keine Blastos einsetzen zu lassen. Vielleicht f├╝hlen sie sich in der Petrischale einfach nicht wohl, w├╝rden sich aber in der Geb├Ąrmutter weiter entwickeln?!

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Genau das ist die ├ťberlegung von meinem Mann gewesen und dank deiner best├Ątigenden Nachricht beginne auch ich mich mit diesem L├Âsungsweg langsam anzufreuden­čÖłdanke dir f├╝r deine Empfehlung­čÖĆ­čĆ╗So kann ich dann vor dem 3.Versuch oder bei evtl. Klinikwechsel sp├Ąter sagen ÔÇ×hatte sowohl das Standardprotokoll als auch das etwas bew├Ąhrtere lange Protokoll und die Ergebnisse sahen wie folgt ausÔÇť... vielleicht probiert man als letzten Versuch dann tats├Ąchlich einen fr├╝heren Transfer (Tag3/4) in Kombi mit dem Einfrieren von Vorkerneizellen dann hat man wirklich alle M├Âglichkeiten/Variationen einmal durch­čśŐso war das auch von dir gemeint oder­čÖł

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Bei mir wurde bei der ersten IVF ein 10-Zeller an PU+3 eingesetzt und die restlichen 5 (insgesamt 6 befruchtet) bis Tag 5 weiter kultiviert. Vielleicht w├Ąre das auch eine Option? Dann h├Ąttest du mal einen Zeller versucht und ggf. noch Kryo Blastos.

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