ESM - Kommt nun am Mittwoch der totale Ausverkauf?

    • (1) 07.09.12 - 08:16

      Hallo!

      Seit der letzten Diskussion im Juli ist ja nun einiges passiert.

      Mich würde nun mal ganz ehrlich interessieren, inwieweit sich diese Ereignisse auf die Ansichten der Schreiber(innen) hier ausgewirkt hat.

      Seit der mündlichen Verhandlung im Juli begannen ja nun auch die "Qualitätsmedien" wie Focus, Welt, Spiegel und Co. kritischer über diesen Alptraum ESM zu berichten.
      Ich persönlich hätte mir nur zu sehr gewünscht, sie hätten viel früher so offen berichtet.
      Dass unsere Politiker gar nicht wussten, was sie da abnicken, hat Rainer Brüderle sehr offen dargelegt.
      http://www.welt.de/politik/deutschland/article108428053/Der-Griff-zur-Notenpresse-loest-keine-Probleme.html
      Tja, da hätte er wohl mal den ESM-Vertrag LESEN sollen, BEVOR er JA gesagt hat...

      Ist der Mensch nun noch in einer Regierung zu vertreten? Ist es für Euch in Ordnung, dass die Mehrheit unserer Abgeordneten gar nicht wusste, was sie da entscheiden? EInfach, weil das Vertragswerk gar nicht vollständig war, teilweise noch gar nicht übersetzt und viel zu spät vor einer solch wichtigen Abstimmung ausgegeben wurde? Fragt mal Eure Abgeordneten, was da drin steht. Es ist erschreckend!

      Im Nachgang wurde im Juli und auch im August schnell klar, warum es so eine Eile mit der Unterzeichnung dieser (in meinen Augen verbrecherischen) Verträge hatte. Spanien und Italien benötigen Hilfe. Spanien kam im Juli, Italien kommt in den nächsten Tagen und Wochen. Und ich kann mich dunkel erinnern, dass das nicht die beiden Einzigen waren...

      Allein Italien hat eine Gesamtverschuldung von weit über 2 BILLIONEN Euro. Spanien braucht auch mehrere 100 Milliarden. Dies alles soll nun von den (noch) zahlungsfähigen (aber selbst hochverschuldeten und beinahe zahlungsunfähigen) Nordstaaten wie Niederlande, Frankreich (welches wohl auch bald ausfällt), Finnland und allen voran auch DEUTSCHLAND bezahlt werden.

      Statt aber endlich mal das zu tun, was eigentlich die wirkliche Lösung wäre - nämlich entweder den Euro endlich über den Jordan zu jagen oder die Banken endlich in ihre Schranken zu verweisen - wird sinnlos und ohne Rücksicht weiter Geld in den Rachen der Banken geworfen.

      Nicht, dass Ihr mich falsch versteht. Ich bin durchaus dafür, dass man anderen helfen sollte. Nur ist das Problem in diesem Fall ja ein ganz anderes: Es hilft den Bürgern der betroffenen Länder kein Stück weiter, wenn wir den Banken (über die bankrotten Staaten) die Milliarden in den Rachen werfen. Es würde den Menschen dort mehr helfen, wenn man die Wirtschaft wieder ins Laufen bringt. Wenn man die Arbeitslosigkeit dort bekämpfen könnte...

      Ich habe aber ein absolutes Problem, dass Banken, die ihre Kredite für die Staaten aus dem NICHTS schaffen, unsere mühsam erarbeiteten Steuern bekommen. Das Zinssystem ist auf Dauer absolut nicht überlebensfähig. Man KANN diese Schulden einfach nicht bezahlen. Es geht einfach nicht. Man könnte da schon fast vermuten, dass dies alles von den Banken so geplant war... Aber das gehört schon wieder in den Bereich der Verschwörungstheorien ;-)

      Seht einmal nach Griechenland. Was haben den Griechen (den Bürgern) unsere Milliardenhilfen denn gebracht? Nichts außer Armut und Chaos.

      Und genau das wird uns drohen, sollte am Mittwoch das Bundesverfassungsgericht dieses Pamphlet von ESM durchwinken. Es wird das Ende des Staates Deutschland sein, weil wir unsere Finanzhoheit verlieren. Kein Haushalt ist auf der Basis des ESM noch planbar. Jeder kann dies selbst im ESM-Vertrag (der leicht im Internet zu finden ist) nachlesen. Selbst die bisher angeblich verweigerten Euro-Bonds sind schon verankert.
      Theoretisch kann das BVG aufgrund seiner bisherigen Entscheidungen zum ESFS den ESM nicht durchwinken, weil dies im Widerspruch zu den bisherigen Urteilen stehen würde. Aber nichts ist heute noch unmöglich - und wenn Schäuble und GOLDMAN SACHS diese Entscheidung im Prinzip JETZT (Tage vor der Entscheidung) vorwegnehmen und meinen, der ESM wird durchgewinkt und alles sei in Ordnung, dann wird mir Angst und Bange.

      Der ESM wird eine eigene Bank mit unbegrenzten Rechten außerhalb jeglicher Rechte sein. Er bestimmt, wann er welche Summen abruft. Der Irrglaube, ein Gouverneur namens Wolfgang Schäuble würde Erhöhungen der Geldmenge oder den Abruf von Geldern verhindern, wiegt sehr schwer in der Bevölkerung.

      Wolfgang Schäuble hat dieses Ding doch vorangetrieben. Welches Interesse also sollte er daran haben, Deutschland vor dem totalen Ausverkauf zu schützen?

      Ich habe gelesen, dass der Unmut über die Rentenhöhe in einigen Jahren ziemlich groß ist. Was meint Ihr, was passiert, wenn der ESM durchgewunken wird? Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion um Renten, Hartz 4 (ALG2) oder auch Kindergeld, Elterngeld und so weiter. Denn diese Leistungen werden dann noch mehr zusammengestrichen. Schließlich brauchen die PIIGS-Staaten unsere Steuermilliarden viel dringender.

      Dass unsere Bildung vor die Hunde geht (100 Millionen haben wir nicht), dass wir ständig mehr Abgaben und Steuern zahlen und dafür immer weniger Leistung bekommen, das kann und will ich persönlich nicht akzeptieren. Es bringt nichts, darüber zu jammern, dass hier und dort Geld abgezweigt wird. Im Prinzip sind wir alle ja selber schuld, weil wir denen da Oben einen Freibrief bei jeder Wahl ausstellen.

      Im Internet finden sich auch Zitate von Politikern, die deren wahre Einstellung zu uns als Deutschen und unserem Land Deutschland ausdrücken. Einfach mal googlen, was da Frau Roth von den grünen oder auch die Linken im Allgemeinen wollen. Das ist erschreckend. Aber es erklärt mir persönlich auch, warum man so massiv gegen das eigene Volk regiert. Deutschland gehört ausradiert. Stimmt nicht? Na dann lest mal nach:
      http://marc-doll.de/index.php?option=com_content&view=article&id=51:negative-zitate&catid=41:buchtipp-zitate&Itemid=61

      Hackt bitte nicht wieder auf den Seiten herum, lest die Zitate (die man verstreut auch auf anderen Seiten wie bei den Medien wiederfindet) - mir ist einfach die Zeit zu schade, jedes einzelne zu suchen... Diese Aussagen SIND getroffen worden und sie sind erschreckend. Jeder Wähler einer dieser Parteien sollte sich erschrocken abwenden, um nicht unser Land noch mehr in den Ruin und Untergang zu schicken.

      Auch ich habe in gewissen Teilen meine Ansicht revidieren müssen. Nicht, was ESM und Fiskalpakt angeht. Sehr wohl aber über den Verein "Direkte Demokratie e.V."

      Leider will auch dieser Verein letztlich die Vereinigten Staaten von Europa, allerdings über die Abänderung des Grundgesetzes und eine Volksabstimmung darüber. Wobei ich mir gar nicht sicher bin, dass letzteres so kommen wird. Die gewünschten Änderungen wären das Ende des Grundgesetzes und Deutschlands als Nation. Schade, dass diese Absichten nicht schon früher so ausgesprochen worden sind...

      So, genug geschrieben:
      Wie sind Eure Ansichten heute zwei Monate nach unserer Diskussion?

      Habt Ihr Euch anhand der Medien nun ein anderes Urteil gebildet oder hat die Berichterstattung Eure Meinung eher gefestigt?

      Oder ist es immer noch richtig, diesen ESM und den Fiskalpakt zu installieren?

      Wie beurteilt Ihr die Entwicklung?

      Was denkt Ihr, wie wird die Entscheidung am Mittwoch in Karlsruhe ausfallen bzw. was würdet Ihr Euch für eine Entscheidung wünschen?

      Ich bitte darum, sachlich zu bleiben und hoffe auf eine angenehme, aber kontroverse Diskussion...

      In diesem Sinne
      wirklich-nicht

      • "Nichts außer Armut und Chaos.

        Und genau das wird uns drohen, sollte am Mittwoch das Bundesverfassungsgericht dieses Pamphlet von ESM durchwinken. "

        na, dann kannst Du doch ganz beruhigt sein, dass "das Bundesverfassungsgericht dieses Pamphlet von ESM" nicht "durchwinken" wird....

        So, wie auch Du offensichtlich Deine Meinung nicht geaendert hast, kann ich Dir dies auch von mir bestaetigen.

        • Hallo, Zeitblom,

          danke für Deine Antwort.

          Dass das BVG den ESM nicht durchwinkt, da bin ich mir nicht wirklich sicher, auch wenn ich es mal sehr stark hoffe. Ich hoffe, dass ich mich insbesondere im Voßkuhle nicht zu sehr getäuscht habe - er machte einen sehr guten EIndruck, so als hätte er das Spiel durchschaut.

          "So, wie auch Du offensichtlich Deine Meinung nicht geaendert hast, kann ich Dir dies auch von mir bestaetigen. "

          Und wie war/ist Deine Meinung zum ESM/Fiskalpakt? Hab ich das richtig in Erinnerung, dass Du durchaus dafür warst, dass dieser ESM installiert wird, um die Staaten vor Nationalismus zu retten/Nationalismus zu verhindern? Zumindest habe ich Deine Antworten im letzten Thread so verstanden... Vielleicht kannst Du mir das noch einmal sagen :-)

          Das würde ich persönlich ganz anders sehen, denn gerade aufgrund der momentan problematischen Lage trotz Milliardenhilfen wenden sich die Staaten wieder dem Nationalen zu und verschärfen die Bedingungen (ganz besonders in Griechenland derzeit zu sehen) für Migranten. Mir erschließt sich darum nicht so ganz, was diese Schuldenkrise und das gemeinsame Haften für die Schulden aller daran ändern sollte, wenn doch die derzeitige Lage etwas ganz anderes zeigt. Selbst in Frankreich zeigen sich nationalistische Tendenzen und die haben noch keine solchen Zahlungsprobleme wie bspw. Griechenland.

          Wenn ich Dich allerdings falsch verstanden habe, dann bitte ich um Korrektur :-)

          LG Wirklich-Nicht

          • das hast Du richtig verstanden: ich wuensche mir die Vereinigten Staaten von Europa oder besser: eine Schweiz im europaeischem Massstab.... weniger, um Nationalismen zu hindern (das ist so unmoeglich wie Egoismen abzuschaffen), aber um ein Gegengewicht zu so grossen und bevoelkerungsreichen Staaten wie eben die USA oder China zu schaffen. Ich finde auch, dass ein Europa, dass nach hunderten Jahren von Feindschaften, Kriegen und Zerrissenheiten sich friedlich vereinigt und prosperiert, ein zuversichtliches Signal an all diejenige schicken kann, die voller Angst sich in ihrem Kleinstaatentum schuetzen wollen.

            • Vielen Dank für deine Ausführung.

              Die Wünsche sind das Eine - ich kann sie nachvollziehen und würde es so auch sehen. So wie Du es beschreibst, klingt es gut.

              Was an diesen Wünschen allerdings problematisch ist, ist die derzeitige Umsetzung all der Pläne. Ich hab fast den Eindruck, als würde eher eine Diktatur errichtet werden - und die Staaten eher gegeneinander aufgewiegelt. Geld, um die Schulden zu bezahlen, wird an den Problemen allerdings sicher kaum was ändern...

              LG wirklich-nicht

              • " Ich hab fast den Eindruck, als würde eher eine Diktatur errichtet werden"
                dies ist nicht mein Eindruck...aber ich gehoere auch nicht zu denjenigen, die jede Regel, die mir nicht gefaellt oder ueber die ich nicht persoenlich abgestimmt habe, als diktatorisch... "- und die Staaten eher gegeneinander aufgewiegelt"

                diesen Eindruck teile ich..., aber wahrscheinlich haben wir unterschiedlichen Ansichten darueber, wer hier Aufwieglungsarbeit leistet.

      Hi,

      ich glaube das er durchgewunken wird. Mit hier und da kleinen Gesetzesänderungen.

      Und ich bin auch Deiner Meinung.
      Allerdings gehöre ich eher zu den Menschen, die sich an Verschwörungstheorien hängen. Wenn man sich damit befasst und mal auf die politische Historie in den letzten 30 Jahren(eigentlich seit dem 2. WK) schaut, setzen sich die Puzzleteile 1:1 zusammen. Und ja, es macht mir Angst.
      Ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine globale Weltordnung geben wird. Nicht heute, nicht morgen, aber wir sind schon lange auf dem Weg.

      Übrigens sehe ich den "Spiegel" nicht als Qualitätsmedium. Schau mal wer dahinter steckt und wie alle miteinander verbündelt sind(Bilderberger).
      Eigentlich findet man fast gar keine Medien, die objektiv berichten.

      lg

      • Hallo, Spatzl!

        "Übrigens sehe ich den "Spiegel" nicht als Qualitätsmedium."

        Ich auch nicht ;-) Aber im letzten sehr langen Thread haben sich ja sehr viele genau auf diese "Qualitätsmedien" berufen. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da wurde dort wirklich sehr kritisch und sehr reflektierend berichtet. Inzwischen ist es egal, was man liest - es steht eh überall das Gleiche drin.
        Es gibt in der westlichen Welt wohl nur 8 (!!!) Medienkonzerne, die sämtliche TV-Sender und Zeitungen unter sich aufgeteilt haben. Und wenn ich mir dabei die Vorstände und Aufsichtsräte so anschaue, na dann erahnt man schon, in wessen Interesse die berichten ;-) Ich lese andere Medien, teilweise haben die mit den üblichen Verdächtigen so rein gar nichts zu tun. Für viele mag das schwer nachzuvollziehen sein. Aber wenn man sich wirklich umfassend mit etwas beschäftigt, dann bleibt sowas wohl nicht aus.

        "Allerdings gehöre ich eher zu den Menschen, die sich an Verschwörungstheorien hängen."

        Ich lehne sie auch nicht ab, zumal viele dieser Theorien viel Wahres enthalten. Es ist halt schwierig, sich da durchzuwursteln und die wahren Teile von den Spekulationen zu lösen. Mittlerweile sind Verschwörungstheorien allerdings ebenso ein Todschlagargument wie "Nazi!" oder ähnliches geworden.

        Danke Dir für Deine Antwort.

        LG Wirklich-Nicht

    Es ist doch so: Politiker sind auch nur Menschen... Zumindestens vermutet man das :-D

    Sie können keine globalen Wirtschaftsexperten und Heimatpolitiker in einem sein. Deswegen gibt es Lobbyisten... Sie kennen sich in der Wirtschaft aus und sagen den Poltikern wofür sie zu stimmen haben! Deswegen nennt man Lobbyisten ja auch "Meinungsmacher". Man kann sich also ziemlich sicher sein, dass die ganze Kohle in irgendwelchen Löchern verschwinden wird, Banken gerettet und Griechenland (z. B.) letztendlich doch aus dem Euro austritt (Was ja auf einmal billiger sein soll als der ganze Rettungsschirm).

    Schwieriges Thema: Meine Grunsätzliche Meinung ist, dass sich starke Staaten zusammen schließen sollte und naja. Griechenländ hätte garnicht den euro bekommen dürfen, sie haben Bilanzen gefälscht. Ginge es nach mir würde man die zwingen den Euro und Schengen raum zu verlassen! Einen Tumor entfertn man ja schließlich auch oder?!

    Und das die menschen dort im elend leben sollen auf einmal? Das Land lebt vom Tourismus und ausser beamten hatte dort neimand einen guten lohn bisher. Das war vorher zum teil also auch schon so (die zustände). Weswegen gabs es wohl vor einigen jahren die großen proteste bei denen auch ein junger mann ums leben kam?!

    Naja... Wir können eh nichts machen. ausser die richtigen Leute in den Bundestag zu wählen die dann eh nciht das machen was sie versprochen haben :(

    • "Es ist doch so: Politiker sind auch nur Menschen... Zumindestens vermutet man das"

      Jep, davon gehe ich aus... Aber lesen sollte in dieser Branche dennoch jeder können ;-)

      "Deswegen gibt es Lobbyisten..."

      Die gibt es nicht, weil die Politiker nicht alles wissen können, sondern werden von ihrer Branche losgeschickt - und "kaufen"/überzeugen die Politiker von der Wichtigkeit ihres Anliegens.

      Da Arbeitslose, Kinder und Rentner zum Beispiel keine eigene, genügend starke Lobby haben, gehen sie in der Regel beim Verteilen von Geldern ja auch leer aus - siehe Steuersenkungen für die Hotelbranche damals durch Westerwelle - da war die Lobby am Werk ;-)

      "Naja... Wir können eh nichts machen. ausser die richtigen Leute in den Bundestag zu wählen die dann eh nciht das machen was sie versprochen haben :( "

      Hm, wenn wir eh nichts machen können, dann brauchte ja auch keiner mehr wählen ^^

      Schade, aber so kann man wirklich nichts ändern.

      Bitte nimm die folgende Frage nicht persönlich:

      Aber ich frage mich immer wieder, warum hat das VOLK (Du bist ja auch ein Teil davon) vergessen, dass diese Schmierenkomödianten/Politiker da oben nicht die Chefs, sondern die Arbeitnehmer sind? WIR; also das VOLK, geben denen doch erst die Berechtigung - also können wir diese auch wieder entziehen.
      Aber das ist nur so ein Gedanke von mir...

      Danke Dir aber für Deine Antwort :-)
      LG Wirklich-Nicht

      • Mein Beitrag ist soweiso nur zur Hälfte ernst zu nehmen! ;) Zum wählen: Ich habe bisher jede Wahl wahrgenommen und habe nciht vor dies zu ändern!

        Lobby: Klar gibt es die nicht NUR damit sie den Politikern helfen (primär sollen sie ja der lobby helfen) :D Aber ohne sie hätten wir uns schon das ein oder andere mal zugrunde gerichtet!

        So habe jetzt aber feierabend und keine lust einen laaaaangen text zu schreiben :)

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    "Sie können keine globalen Wirtschaftsexperten und Heimatpolitiker in einem sein. Deswegen gibt es Lobbyisten..."
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    Das ist glaube ich ein sehr grobes Missverständnis, dass du da hast! Politiker haben bezahlte Berater, die für so was zuständig sind. Das sind meist Wissenschaftler oder im falle unserer Bundesregierung sehr gerne die Leute von Goldman Sachs. Also nur in dem speziellen Fall sind hier Berater und Lobbyisten das selbe. Das sollte allerdings nicht so sein.

    Lobbyisten beraten nicht objektiv. Es ist ja auch nicht ihre Aufgabe vollumfänglich zu beraten. Sie sollen einfach nur ihre Interesse bzw. die ihres Brötchengebers umsetzen.

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    "Griechenländ hätte garnicht den euro bekommen dürfen, sie haben Bilanzen gefälscht. Ginge es nach mir würde man die zwingen den Euro und Schengen raum zu verlassen! Einen Tumor entfertn man ja schließlich auch oder?!"
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    Mal ganz davon ab, ob es nun angebracht ist Griechenland mit einem Tumor zu vergleichen, was ich angesichts der aktuellen Lage milde gesagt für unverschämt halte. Außerdem wird immer unterstellt die Griechen hätten sich heimlich in den Euro gemogelt. Das mag teils richtig sein, aber wird dabei konsequent verschwiegen, dass das keineswegs ein Geheimnis war. Die Entscheidungsträger in der EU und vor Allem in Deutschland wussten das ganz genau und haben es trotzdem forciert. Es war gewollt schwächere Länder in den Währungsraum zu integrieren.

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    "Und das die menschen dort im elend leben sollen auf einmal? Das Land lebt vom Tourismus und ausser beamten hatte dort neimand einen guten lohn bisher. Das war vorher zum teil also auch schon so (die zustände)."
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    Diesen Absatz kann man nur als entweder grob zynisch oder dumm auffassen, sorry! Hast du dich mal ernsthaft mit den aktuellen Zuständen in Griechenland auseinandergesetzt? Die Arbeitslosigkeit dort geht in Richtung 25%, die Jugendarbeitslosigkeit über 50%, es gibt keine sozialen Sicherungssysteme, wer keine Arbeit hat bekommt höchsten von Verwandten oder in Suppenküchen was zu essen (allzu oft aus auch aus der Mülltonne), Arbeitslose haben keine Krankenversicherung, Krankenhäuser behandeln Patienten größtenteils nur noch gegen Bares, Apotheken geben Medikamente nur noch gegen Vorkasse aus, chronisch Kranke, ältere Menschen, Schwangere etc. bekommen dadurch größtenteils keine ordentliche medizinische Versorgung mehr, bei der noch arbeitenden Bevölkerung wurden Löhne teils soweit gekürzt, dass es fast nicht zum Leben reicht. Das war vor der Krise alles nicht der Fall!

Ich bin mal ehrlich: ich denke darüber nicht nach. Ich schaue wenig Nachrichten, weil ich dazu einfach keine Zeit habe und meine eigenen Probleme habe.

Vielleicht werden die internationalen Probleme auch mal mein Problem. Aber warum soll ich mir jetzt darüber Gedanken machen?

Ich schaue mir die menschliche Historie an: es hatten Länder eine große Macht, sind aber trotzdem wieder untergegangen. Länder sind gekommen, sind wieder im Nichts verschwunden. Vermögen wird seit Jahrtausenden hin und her geschoben. Es gab große und kleine Kriege und es wird sie wieder geben. Es gab schon immer gute und schlechte Zeiten.

Ich habe keine Angst vor der politischen/wirtschaftlichen Entwicklung, weil sich der Mensch schon immer aus seiner eigenen Sch.. rausziehen konnte. Das schafft er auch jetzt.

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit es den Griechen, Italienern und Spaniern schlecht geht. Aber diese Länder haben jetzt die Chance etwas zu ändern, auch wenn das gerade in Italien und Griechenland durch die übergroße Korruption schwer sein wird.

Ich sehe nur, dass es den Deutschen (noch) gut geht. Der Wirtschaft geht es gut. Was mir immer nur bitter aufstößt, dass Steuergelder ins Ausland gehen und dann dort versickern und hier in Deutschland vergammeln Schulen, öffentliche Einrichtungen, etc.

Ich stehe als Deutsche zu Deutschland, ohne gleich eine Nationalistin oder Patriotin zu sein. Ich finde mit Sicherheit auch nicht alles richtig, was abläuft. Aber wenn ich mir viele andere Ländern anschaue, dann geht es dort um einiges schlimmer zu. Und mir ist egal, was irgendwelche großmaulige Politiker sagen, die in Wirklichkeit noch nichts wichtiges geleistet haben.

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Ich bitte darum, sachlich zu bleiben und hoffe auf eine angenehme, aber kontroverse Diskussion...
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Die Pointe kam in der Tat SPÄT!

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