Was haben "Neger", "Fräuleins" und "Studenten" gemeinsam?

    • (1) 28.01.13 - 09:34

      Es gibt deutsche Wörter, die soll man nicht sagen. Neger zum Beispiel. Auch wenn das Wort, abstammend vom portugiesischen Wort negro (zu Deutsch schwarz), ursprünglich gar nichts Abwertendes meinte, wurde das Wort durch die phonetische Nähe zum englischen „Nigger“, was überaus negativ belegt war und ist, schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts als eigentlich politisch unkorrekt eingestuft.

      So weit so gut.

      Nun machen sich Wortbürokraten aber auch schon seit geraumer Zeit an ein politisch korrektes Verwenden von Genus und Sexus in der deutschen Sprache.

      Die radikale Eliminierung des „Fräuleins“ in den 70ern, wenigstens solange es kein „Herrlein“ gibt, war noch ein Leichtes. Vielleicht sogar verständlich, fühlten sich, dem männlichen Geschlecht gegenüber chronisch argwöhnende Feministinnen doch unverhältnismäßig stark verniedlicht und sahen sich also ihres Wunsches, auf Augenhöhe mit dem herrschenden Patriarchat zu sein, beraubt.

      Das zieht seit dem immer weitere Kreise und die vokabulare Gleichschaltung von Männern und Frauen nimmt für mich immer skurrilere Züge an.

      Am Wochenende hatte ich eine solche Diskussion am Hals, der ich Herr (oder Frau) zu werden, nicht gänzlich in der Lage war.

      Nun sollte man z.B. als Oberbegriff für Menschen beiderlei Geschlechts die ein Hochschulstudium absolvieren, nicht mehr "Studenten" als Oberbegriff verwenden sondern völlig frei von jeglichem Diskriminierungsverdacht, das Wort "Studierende". So hat es wohl auch schon in universitären Funktionärskreisen Einzug gehalten. Somit gibt es Studierende, und die, die ein Zipfelchen haben, sind Studenten und die ohne sind Studentinnen.

      Somit gibt es keine "Studenten-Partys" mehr sondern "Studierenden-Partys". Und es darf nicht mehr politisch unsauber heissen, dass sich "Studenten" am Wochenende besaufen sondern "Studierende" besaufen sich ganz korrekt...denn schließlich darf man nicht per unpräziser Verwendung des vermeintlichem Geschlecht einer Frau von vorne herein das Recht nehmen, sich gepflegt mit Alkohol das Hirn wegzuballern.

      Es scheint wohl ein Grundbedürfnis in der deutschen Gesellschaft zu geben, zunächst als völlig geschlechtsneutral erkannt zu werden. Zumindestens kann man das hinter so viel Drang nach Gleichschaltung vermuten.

      Ist das noch zielführend wenn man mal wohlwollend vermutet, das sich dahinter einzig verbirgt, dass (v.a. Frauen) niemand wegen seines Geschlechtes benachteiligt werden darf?

      Nur…ist das nicht Wunschdenken? In dem man den Sexus aus der deutschen Sprache, wenn es um Männlein oder Weiblein geht, versucht zu neutralisieren? Hat das noch etwas mit Gleichberechtigung zu tun oder ist das nur noch bürokratische Gleichschaltung?

      • Hallo,
        im universitären Umfeld ist das Gendern mittlerweile Mainstream geworden.
        Kolleginnen, die an ihrer Doktorarbeit saßen, haben sich früher noch beschwert, nicht lesbare Texte produzieren zu müssen. Die hartnäckigsten Verfechter des Gendern waren männlich. Ob das heute noch so ist, kann ich nicht beurteilen. Die Gründe sind mir bis heute nämlich unbekannt. Ich erinnere mich jedoch noch gut an Diskussionen, in denen diese in der Regel männlichen Personen den Kolleginnen, die sich beschwerten, zu erklären versuchten, weshalb sie gendern sollten und welche Konsequenz ein Unterlassen für die weibliche Nachwelt hätte, nämlich fortlaufende Benachteiligung. Die Kolleginnen haben das damals nur nicht ganz genauso gesehen. Waren sie einfach dumm und faul?

        das Wort "Neger" war in Deutschland zu keiner Zeit wertneutral in Gebrauch- anders als z.B. Begriffe wie Krüppel.
        Aber ganz unabhängig davon verändern sich Begriffe im Laufe der Zeit und so würde heute niemand mehr ernsthaft darüber diskutieren, ob ich ein Recht darauf habe sollte, zu behaupten, daß "Mongoloide" genauso wie "Krüppel" in "Irrenanstalten" unterzubringen seien, nur weil das irgendwann ein mal legitim war.

        Und so verändert sich eben auch Sprache immer parallel zur Gesellschaft.
        Da Sprache Realität abbildet und da unserer Wahrnehmung stark von unseren Begriffen anhängt, ist es mehr als nur eine "Bürokratisierung" von Sprache oder wie gerne abfällig bemerkt wird eine übertriebene "political correctness " (was ja heute als Begriff nur noch verwendet wird um jemanden oder etwas der Lächerlichkeit preiszugeben).

        Insofern lohnt die Diskussion um Begriffe durchaus. Es lohnt sich hinzuhören, wenn Menschen, die nicht der sprachlichen Norm (nämlich dem weißen Mann) entsprechen, sich an Begriffen stoßen, die sie ausschließen oder abwerten.

        Insofern: warum also gilt Adenauers Argument "In diesem Kreis sind auch Sie ein Herr" noch heute?
        Nur weil es so schwierig ist das Wort "Studierende" auszusprechen?

        es geht nicht um Gleichschaltung, sondern darum, daß Sprache unserer Wirklichkeit abbildet.
        bei über 50% Studentinnen sollte dies doch überdacht werden dürfen....

        • "das Wort "Neger" war in Deutschland zu keiner Zeit wertneutral in Gebrauch- anders als z.B. Begriffe wie Krüppel."

          Das ist nicht korrekt. Wikipedia verriert mir dazu ergänzend:

          "Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff. Seitdem ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.( ....) Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung gilt Neger zumindest seit einigen Jahrzehnten als Schimpfwort. Daneben gibt es Stimmen, die das Vermeiden des Wortes für übertriebene Political Correctness oder Moralismus halten"

          "es geht nicht um Gleichschaltung, sondern darum, daß Sprache unserer Wirklichkeit abbildet.
          bei über 50% Studentinnen sollte dies doch überdacht werden dürfen.... "

          Eben. Es gibt ja "Studentinnen".

          Wo ist da das diskrimnierende Element wenn der Oberbegriff für beide Geschlechter "Studenten" ist?

          Und wie lange es umgangssprachlich dauern wird, ein Wort wie "Studentenkneipe" ind "Studierendenkneipe" flächendeckend zu konvertieren, kann ich nicht abschätzen. Ich werde es sicher in diesem Leben nicht mehr mitbekommen.

          "Nur weil es so schwierig ist das Wort "Studierende" auszusprechen?"

          Weil es albern klingt. Aber das wäre nur meine persönliche Meinung... so wie ich auch die letzte Rechtschreibform schlicht ignoriere und damit schlimmstensfalls Gefahr laufe, ein Sonderling zu sein in einer Welt mit ausschließlich politisch korrekten Wortakrobaten.

          Aber während das Wort "Student" direkt vom Lateinischen "Studere" (nach etwas streben), beschreibt das Wort "Studierende" einfach nur einen Status und ist der Kerntätigkeit abgewandt.

          Und das stört doch. Das Gender Mainstreaming aus purer Gleichmacherei sogar sinnentstellend wirkt.

          Dann lieber das längere und umständlichere "Studenten und Studentinnen".

          Und wenn ich noch einer wäre und würde in eben jene Spelunke meines Vertrauens aufsuchen und dort nur männliche Artgenossen verorten, dann bleibt es unkorrekt für mich eine simple Studentenkneipe! :-)

          • und du denkst, daß der begriff "Neger" wie er z.B. gezeichnet wird in Kinderliedern wie "zehn kleine Negerlein" im 19. Jahrundert wertneutral war?

            Du denkst, daß zu hochzeiten der rassentheorie irgendjemand im weißen europa dachte, daß es eine gleichwertigkeit von weißen und schwarzen menschen gab für die man eigens ein wort kreieren mußte?

            du denkst, daß zu zeiten des kolonialismus von einer neutralität in der beschreibung von menschen verschiedener herkunft und verschiedener hautfarben gab?

            das sehe ich leider etwas anders als Wikipedia.

            Auch schon vor 15 jahren, als ich studentin war, war der begriff studierender in gebrauch und hat niemanden von den socken gerissen, daher kann ich jetzt deine Aversion dagegen nicht wirklich verstehen und eine herleitung von begriffen reicht dazu nicht aus, denn das ist immer nur die halbe wahrheit (sehe neger von negro, siehe medzinische begriffe wie "krüppel, irre oder Blöde"...).

            Ob wir jemanden als Rebell, als Freiheitskämpfer als Terrorist oder Bullenschwein sehen, ob wir eine Bewegung "arabischer Frühling" nenne oder ob wir Angst vor "Kopftuchmädchen" haben- das alles sind nur worte aber sie werden ins unserem Kopf zu Bildern, die bestimmen ,wie wir etwas werten.
            Und so haben Begriffe in allen bereichen Einfluß darauf, welches bild dazu in unserem Kopf entsteht.

            insofern wiederhole ich mich: es lohnt sich darüber nachzudenken ,welche Herrschaftsstrukturen wir mit welchen begriffen stützen und welche Veränderung ein andere begriff beinhalten würde.

            Welche begriffe DU wählst, liegt ganz alleine in deiner Verantwortung

            • "das sehe ich leider etwas anders als Wikipedia."

              Das ist Dein gutes Recht! :-)

              "Und so haben Begriffe in allen bereichen Einfluß darauf, welches bild dazu in unserem Kopf entsteht."

              Wie wahr. Und wenn ich den Begriff "Studenten" höre, habe ich nicht nur Bilder von männlichen Kommilitonen im Kopf! Dazu braucht es keiner "Studierenden"

              • "Und wenn ich den Begriff "Studenten" höre, habe ich nicht nur Bilder von männlichen Kommilitonen im Kopf! Dazu braucht es keiner "Studierenden""

                das ist ja prima von dir-

                allerdings interessiert auch keinen menschen, ob ich das Wort "kanake" aus dem hawaiianischen herleite oder die ureinwohner von Neukaledonien vor Augen haben, wenn ich es benutze.

                Sprache wandelt sich, Sprache wertet immer, sprache ist immer ein instument.

                Auch unsere sprache wird sich entwickeln- ob DU das nun gut findest oder nicht,

                Daß es für dich heute normal ist "frau ministerin" zu sagen, obwohl es so ein wort noch vor gut 50 jahren gar nicht gab, ist der debatte darum zu verdanken und der entwicklung einer gesellschaft, in der Frauen in bereiche vordringen ,die einst Männern vorgebhalten waren (die das studium).
                und so wird es für deine kinder ein mal völlig normal sein, in welcher form auch immer (welche sich durchsetzen wird ist ja in den einzlenen bereichen nicht klar) zu "gendern".
                keine sorge: davon geht die welt nicht unter!

                • "Auch unsere sprache wird sich entwickeln- ob DU das nun gut findest oder nicht,"

                  Oh, auch wenn Du mich als chauvinistische Kultur-Bremse katalogisierst, ich bin sehr für die Weiterentwicklung unserer Sprache. Wenn es denn eine Weiterentwicklung ist.....

                  "Daß es für dich heute normal ist "frau ministerin" zu sagen, obwohl es so ein wort noch vor gut 50 jahren gar nicht gab, ist der debatte darum zu verdanken und der entwicklung einer gesellschaft, in der Frauen in bereiche vordringen ,die einst Männern vorgebhalten waren "

                  Darum ging es aber gar nicht! (Kann es sein, dass Du bei allem Eifer momentan ein bißchen den Überblich verlierst :-) )

                  Denn wenn ich eine weibliche Studierende vor mir habe, ist sie natürlich eine Studentin. So wie eine Frau Ministerin eine Frau Ministerin ist. Aber der Oberbegriff für MinisterInnen beiderlei Geschlechts ist jetzt gleich wie? Ministerierende?!?

                  "und so wird es für deine kinder ein mal völlig normal sein, in welcher form auch immer (welche sich durchsetzen wird ist ja in den einzlenen bereichen nicht klar) zu "gendern"."

                  Gott bewahre, dass mein armer Sohn sich all diese neuen Wortungetüme zu eigen macht. Ich werde meinen bescheidenen Einfluss geltend machen, ihm klar zu machen, dass es keine Schande ist, politisch unkorrekt zu sein....hin und wieder...:-)

                  • ich verstehe noch immer nicht ganz genau, was du mir sagen willst:

                    daß der begriuff studierende so ein schreckliches wortungetüm ist, daß du dieses keiensfalls einer neuen generation zumuten möchtest?

                    daß es begriffe gibt wie "neger" oder frau minister, wo du mittlerweile erkennst, daß eine veränderung veränderung von sprache sinnvoll ist und andere, wo du es nicht anerkennst?

                    ja, natürlich stockt unsere sprache da hin und wieder und kommt nicht recht nach in der beschreibung der wirklichkeit.
                    der begriff ausländer ist ein gutes beispiel.
                    was lange zeit als sinnvolle beschreibung galt, spiegelt heute nur noch teilweise die Realität wider.
                    ist ein Deutscher, dessen eltern deutsche sind und dessen großeltern türische einwandere waren ein "ausländer"?
                    ja, natürlich ist der begriff "menschen mit migrationhintergrund" ein wortungetüm, das sich so nicht lange halten wird. darüber werden unsere kinder zurecht lachen.
                    aber bis ein besseres gefunden und etabliert ist, können wir es als stüzen benutzen, um die bilder in unserem kopf anzupassen und in eine debatte einzusteigen in der wir um begriffe ringen

                    das ist aber nur schwerlich möglich mit menschen, die darauf beharren das word "ausländer","neger" oder wie in deinem fall "student" bis aufs blut verteidigen.

                    und doch: es geht auch um die frau ministerin- denn das, denn dein großvater hätte dir sicher dazu gesagt :"dass es keine Schande ist, politisch unkorrekt zu sein....hin und wieder..."
                    für dich ist das jedoch gar keine frage mehr....

                    • "daß der begriuff studierende so ein schreckliches wortungetüm ist, daß du dieses keiensfalls einer neuen generation zumuten möchtest?"

                      Nein, ich finde es artet aus mit diesem Gender Mainstreaming und am Beispiel der "Studierenden" schlicht überflüssig. Es gibt "Studentinnen" und "Studenten" und die sammlen sich unter dem Oberbegriff "Studenten".

                      Vor allem ist es reine Funktionärssprache. Anfang/Mitte der 90er waren offizielle Schreiben meiner damaligen Fakultät auch schon mit dem Begriff "Studierende" versehen. Nur, im allgemeinen Sprachgebrach nutzte den Begriff niemand. Weder weibliche noch männliche Studenten.

                      Somit wird ein Vokabular geschaffen, dass, ähnlich wie in der Behördensprache, nur dort elitäre Anwendung findet, wo zwingend political correctness per Order befohlen wird. Und das kommt mir dann wieder an der Stelle arg deutsch vor. Gleichmacherei ohne wirklich praxis- und realitätsbezogen nachgedacht zu haben.

                      Hätte mir jemand schon seinerzeit aber heute gesagt: "Komm', lass' und die Studierendenkneipe gehen", ich hätte ihn wohl gefragt, ob er nicht schon genug intus hat.

                      "und doch: es geht auch um die frau ministerin- "

                      Dir vielleicht, mir in meinem Ursprungsthread nicht. Ok? :-)

                      Es ging mir um die Sammelbegriffe, die beide Geschlechter umfassen und die zwanghafte Neigung von Planungsgruppen und Ausschüssen, neue Begriffe zu kreieren, egal ob die nun in den allgemeinen Wortschatz übergehen oder nicht, nur um ja dem Sexus keinerlei Chance im Wortsinne zu geben.

                      • das heißt, wenn wir nun sagen würden, die weibliche form würde beide Geschlechter umfassen (so wie manavgat dies hier praktiziert), dann wäre das in orndung?

                        wenn wir also jetzt von "ministerinnen", studetinnen, lehrerinnen,..." sprechen und damit immer auch gleichzeitig männer und frauen darunter subsummieren?

                        oder ist es nur in ordnung, wenn der oberbegriff weiterhin die usprünglich männliche form ist?

                        wie gesagt, ich glaube auch, daß wir noch lange nicht am ende sind (und da sprache dynamisch ist natürlich nie an ein ende kommen werden), aber daß der weg des diskures um sprache und unsere bilder dazu ein wichtiger und richtiger ist

                        • "das heißt, wenn wir nun sagen würden, die weibliche form würde beide Geschlechter umfassen (so wie manavgat dies hier praktiziert), dann wäre das in orndung?"

                          Nein, das wohl kaum in Ordnung weil es komplett irreführend wäre. Das wirst selbst Du einsehen können.

                          Und bei der zitierten Userin geht es auch nicht um den Oberbegriff sondern um eine Art sexual product placement. Sie will einfach, das Rechtsanwältinnen die Mandatin bekommen und eben kein männlicher Kollege.

                          Wenn ich jemand sagen würde, "Komm`lass' und man in die Studentinnenkneipe gehen!", würde er eventuell zurückfragen " Und die lassen jetzt auch Jungs rein??!?"

                          Jetzt würdest Du erneut argumentieren, man müsse das nur lange genug durchpressen und renitenten Ewiggestrigen wie mir in die Hirse prügeln, irgendwann wären dann eben ALLE "Studenten" "Studentinnen".

                          Aber warum? Was ist der Sinn dahinter?

                          Ich habe einfach ein Wort (unter dem auch vorher die meisten Menschen weibliche UND männliche Studenten gedanklich zusammengefasst haben) durch ein anderes Wort ersetzt.

                          Und das ist jetzt die revolutionäre Weiterentwicklung unserer Sprache?!?

                          "oder ist es nur in ordnung, wenn der oberbegriff weiterhin die usprünglich männliche form ist?"

                          Nein! Und die Art der Frage zeigt mir, dass Du mir zwanghaft einen Geschlechterkampf aufhalsen willst. Den ich gar nicht führen will bzw. den ich lange hinter mir und in meiner privaten Welt für mich entschieden habe! :-)

                          Mir geht es um das Verständnis von Sprache, die im Übrigen sehr lange Entwicklungszeiten braucht. Und die sinnentleerte Entstellung dieses common sense nur um der political correctness einiger ganz Weniger zu genügen.

                          • ich denke, die idee deines "generisches Maskulinums" ist ein irrtum..

                            falls dich die debatte darum wirklich interessiert, kannst du z.B. hier

                            http://www.sprachlog.de/2011/12/14/frauen-natuerlich-ausgenommen/

                            oder hier

                            http://www.sprachlog.de/2012/06/05/sind-piratinnen-piraten/

                            nein- ich zwinge dir keinen geschelchterkampf auf- du behauptest, die männliche form würde alle einschließen.
                            Ich sage dir, daß dies nicht alle frauen so sehen.
                            du findest das lächerlich und beharrst auf dem generischen maskulinum und es ist dir ein anliegen deine neinfluß geltend zu machen und nicht ein mal deinem sohn die entscheidung darüber zu überlassen, ob dem nun so sei.

                            manavgat übrigens hat genau auf diesen punkt (des generischen maskulinums) hier hingewiesen und diesen als grund für die konsequente verwendung der weiblichen form genannt

                            • "falls dich die debatte darum wirklich interessiert,"

                              Unbedingt sogar. Hätte ich sonst gefragt?

                              "nein- ich zwinge dir keinen geschelchterkampf auf- du behauptest, die männliche form würde alle einschließen."

                              Siehst Du, und an dieser Stelle missverstehst Du mich erneut. Ich erkenne da kein "generischen maskulinum" in dem Sinne, dass ich dort eine hierarchsiche Prägung zugunsten des männlichen Geschlechts sehe.

                              Ich habe es einfach so gelernt, dass Politiker aus Frauen & Männern bestehen genauso wie die hier so leidgeprüften Studenten oder die Studentenschaft eben aus Buben und Mädchen bestehen.

                              Wenn meine Mutter mir vor 30 Jahren sagte, sie fährt zu einer Lehrerkonferenz, wäre ich auch als Jugendlicher nie dem Gedanken verfallen, meine Mutter würde eine reine Herrenrunde aufmischen. Es war klar, gelernt klar, das sich dort Frauen UND Männer zusammenfinden.

                              Vielleicht bin ich ja ein sprachliches Fossil und die meisten Menschen denken so wie Du und verstehen unter dem Begriff die "Schüler der Klasse 7a" automatisch nur Schüler männlichen Geschlechts der Klasse 7a seien gemeint.:-(

                              Glauben kann ich es allerdings nicht! :-)

                              "manavgat übrigens hat genau auf diesen punkt (des generischen maskulinums) hier hingewiesen und diesen als grund für die konsequente verwendung der weiblichen form genannt "

                              Da kannst Du mal sehen, wie Ihr Ansinnen bei beschränkt Veranlagten wie mir missverstanden wird.:-)

                              Ich hätte schwören können, die Dame möchte die weiblichen Vertreter dieser Berufsgruppe verbal sponsern.

                              "du behauptest, die männliche form würde alle einschließen."

                              Siehst Du, und an dieser Stelle missverstehst Du mich erneut. "

                              nun ja, ich hatte dich so verstanden, daß du dir wünschst, daß es weiterhin die masukilinbe form als überbegriff für beiderlei geschlchter gebe nsoll (also lehrer, minister und studenten eben)
                              ich brachte als gegenvorschlag, doch einfach die weibliche form als überbegriff zu verwenden und darunter frauen wie Männer zu subsummieren (also dann lehrerinnen, Minsterinnen und Studentinnen).

                              dazu sagst du
                              "Nein, das wohl kaum in Ordnung weil es komplett irreführend wäre"
                              oder aber
                              "man müsse das nur lange genug durchpressen und renitenten Ewiggestrigen wie mir in die Hirse prügeln"

                              Mir ist durchaus klar, daß ein weißer Mann keinerlei Probleme mit begriffen wie neger oder fräulein hat.
                              aber ich halte dich für reflektiert genug, um dich der frage ernsthaft zu öffnen.

                              welche form sich wirklich im Alltagssprachgebrauch wiederfinden wird, ist die frage.
                              Das wird die zeit zeigen und es wird abhängen davon, wie wir bereit sein werden auch die sprachbilder in unseren Köpfen zu überprüfen (so wie deines, daß es "normal" ist, daß wir über lehrer reden und sich damit lerherinnen angesprochen fühlen sollen ,daß es aber asurd ist, wenn sich untr dem oberbegriff lehrerinnen auch männern zugehörig fühlen sollen)

                              leider finde ich manavgats post dazu gerade nicht- aber irgend ein user sprach sie auf die (doch offenbar verstörende) art an, in der sie ihre tips nach einem rechtsbeistand formuliert

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