Gleichstellung von Mann und Frau in Deutschland

    • (1) 13.10.13 - 21:07

      Hallo,

      angeregt durch folgende Diskussion http://www.urbia.de/forum/84-vornamen/4307676-vorname-zum-nachnamen-bei-maedchen-nicht-relativ-egal/27732932 (eine Frau hat eine Umfrage gestartet, ob es bei Mädchen nicht egal sei, ob der Vorname mit dem Nachnamen harmoniert) möchte ich einfach mal ein paar Fragen in den Raum werfen?

      Seht ihr die Frauen in Deutschland gleichgestellt zu den Männern?
      Brauchen wir überhaupt so etwas wie Gleichstellung?
      Was sagt ihr bspw. zur gender-pay-gap?

      Ich bin mal gespannt, was hier so zusammenkommt.

      • Von Gleichsstellung ist Deutschland leider noch meilenweit entfernt, und wird es auch bleiben, besonders wenn so Unsinn wie Steuerklasse 3/5 nicht abgeschafft wird, der nur dazu fuehrt das Frauen freiwillig entweder ganz zuhause bleiben oder nur nen 450-Eulen-Sklavenjob annehmen. Die Herdpraemie macht das ganze noch schlimmer.

        Solange trotz eigentlich recht guter/gleichberechtiger Elternzeitregelung es Eltern (und dank des oben genannten finanziellen Faktors besonders Frauen) schwer gemacht wird mit Kindern in ihrem Beruf zu bleiben, weil es keine vernuenftigen Betreuungsmoeglichkeiten gibt, kann es keine Gleichstellung geben.

        Das Gender-Paygap ist eine natuerliche Folge dieser Umstaende.

        Ob wir Gleichsstellung brauchen? Natuerlich brauchen wir die wenn wir wollen dass Alle unabhaengig von ihrem Geschlecht alles erreichen koennen was sie wollen ohne vor eine unmoegliche Wahl gestellt zu werden.

        • Aaaahhh...kennst du das? Da hat man 'nen Gedanken und will was sagen und ist nicht sicher ob die Akku-Kapazität des Gehirns noch ausreicht um das ganze ordentlich zu formulieren.
          Ich versuchs mal...

          Mit dem Argument

          "Solange trotz eigentlich recht guter/gleichberechtiger Elternzeitregelung es Eltern (und dank des oben genannten finanziellen Faktors besonders Frauen) schwer gemacht wird mit Kindern in ihrem Beruf zu bleiben, weil es keine vernuenftigen Betreuungsmoeglichkeiten gibt, kann es keine Gleichstellung geben."

          kommt man dem Problem doch nicht näher, oder? Was ist denn der Grund für die häufige Aufteilung in die Steuerklassen 3/5...immer häufiger verdienen Paare vor der Familienphase ähnlich viel Geld und dennoch wählen sie freiwillig diese Aufteilung. Nohc immer sind Frauen in den sozialen Berufen, die meist unterdurchschnittlich bezahlt werden, überräpräsentiert und tappen damit selbst die "es belibt der daheimd er weinger verdient" - Falle...

          Zumindest in den Großstädten gibt es inzwischen fast überall Kitas die sich in den Öffnungszeiten den Arbeitszeiten der Eltern anpassen aber da sind eben einfach auch viele Frauen sie sagen "ich WILL die ersten Jahre daheim sein und danach nur Teilzeit arbeiten, die Versorgung meiner Kinder nicht outsourcen" und dagegen kommt kein Gesetz der Welt an.

          • "Nohc immer sind Frauen in den sozialen Berufen, die meist unterdurchschnittlich bezahlt werden, überräpräsentiert und tappen damit selbst die "es belibt der daheimd er weinger verdient" - Falle..

            das ist richtig und wäre ein ansatzpunkt, um veränderung herbeizuführen.

            wir haben akuten mangel an genau diesen fachkräften- seien es nun erzieher/innen oder aber Krankenpflegepersonal. und warum? weils immer noch frauendominiert und bzw. weil es unterbezahlte jobs sind
            so lange wird jobs, die ein gute, fundierte ausbildung voraussetzen UND die wir dringend brauchen so schlecht bezahlen, daß sich davon eine Familie nicht ernähren läßt, so lange werden wir das problem haben

            "Zumindest in den Großstädten gibt es inzwischen fast überall Kitas die sich in den Öffnungszeiten den Arbeitszeiten der Eltern anpassen aber da sind eben einfach auch viele Frauen sie sagen "ich WILL die ersten Jahre daheim sein und danach nur Teilzeit arbeiten,"

            ja, und wäre das sozial anerkannt und wäre das gleichzeitig KEIN Karrierekiller, würde das auch Männer wollen, da bin ich mir sicher.
            Ich denke auch, daß eine qualitativ (!) gute und zudem zeitlich relativ flexible kinderbetreuung ein sehr wichtiger schritt ist.
            Ich glaube aber nicht, daß wir gut damit beraten sind nun alle unsere kinder nach 8 Wochen für die nächsten 12 Jahre für 10 und mehr stunden am Tag fremdbetreuen lassen sollten. bzw daß dies der allein selig machende Weg für alle familie ist.

            Flexiblere arbeitszeitmodelle für frauen UND männer (d.h. soziale anerkennung, wenn ein mann sagt: mittwochs und freitags muß ich punkt 14/15/16 uhr den hammer fallen lassen, um die Kinder aus dem kiga zu holen")- wären da sicher eine besseres lösung als allein nach mehr fremdbetreuung zu rufen, denn ich glaube für die wenigsten familien (männer wie frauen) ist das die ideale lösung, kinder für 10 und mehr stunden schon im säuglingsalter betreut zu wissen.

            • Aber gerade die Kombination aus flexiblen Kita-Zeiten und z.B. dem häufigen Schichtsystem im sozialen Bereich müsste es doch einfacher machen Job und Familie miteinander zu verinebaren.

              Ich arbeite auch sehr unregelmäßig und zu verschiedenen Zeiten und habe es früher sehr genossen, mal am Mittwoch vormittag mit meinem Großen ins Schwimmbad gehen zu können oder Termine wahrzunehmen.

              Ich habe im Bekanntenkrei oft die Erfahrung gemacht dass *mich schon mal ducke gegen die Steine* viele Frauen sich diesem System auch nicht anpassen wollen. Viele möchten einen Job von neun bis halb drei und das lässt sich eben nicht umsetzen.

              • ich habe eher die erfahrung gemacht, daß einer in der familie zum hauptverdiener wird (in aller regel der mann- sicher auch aus em von dir geannten grund, weilfrauen sich selbst eher für den anderen part entscheiden)
                dann klettert derjenige eine karrierestufe hoch und mit regelmäßigen arbeitszeiten wars das dann.
                nun steigt die frau nach einem, zwei oder drei jahren wieder ein und ist konfrontiert mit
                - kindern, die regelmäßig krank werden und in dieser zeit am liebsten mama um sich haben
                - kindern, dei nicht immer alle einen 10- stunden kita tag gut wegstecken
                - Kitas die oftmals nicht dem anspruch genügen (ob nun von der qualität her oder aufgrund der öffnungszeiten,...)
                - einem partner, der nicht sicher die abholzeiten übernehmen kann (da flexibilität ein wichtiges kriterium in seinem job ist)
                - einer steuerklasse, die sie bei der ersten abrechnung erbleichen läßt (selsbt wenn sie weiß, daß sie am ende des jahres durch gemeinsame veranlagung im grunde weniger steuern zahle als auf den ersten blick zu vermuten)

                so und nun ist es einfach schwierig zu sagen, ich bleibe im drei-schicht- krankenschwesternsystem oder steige wieder dort ein, wo ich karreire machen könnte, denn dann müßte ich die gleiche flexibilität mitbringen, die die männer bereitwillig geben .

                sicher ist das nicht überall der fall- bei uns ist es so, daß mein mann, würde er seine absolute flexibilität aufgeben, in etwa wohl die hälfte dessen verdienen würde, wie im augenblick. wir sind vielleicht nicht ganz die norm, da mein mann freiberufler ist, aber dennoch erlebe ich es in anderen familie ähnlich (auch umgekehrt, wenn die frau direkt wieder als hauptverdienerin eingestiegen ist)
                nun habe ich also die möglichkeit, daß wir auf die hälfte des einkommens verzichten könnten, beide vollzeit arbeiten würden und dennoch am ende weniger hätten
                oder daß mein mann absolutflexibel sein kann, ich aber sehr begrenzt bin in meiner anzahl an stunden, die ich außer haus arbeiten kann-wir aber so am ende des monats erheblich mehr haben (und die kinder sehr viel weniger fremdbetreuung)

                und ja: ich finde es auch schön, zeit mit meinen kinder zu haben. und ja: ich möchte sie nicht jeden tag erst um 17 uhr aus der beteuung abholen. das ist sicher ebenfalls ein wichtiger punkt für UNS als familie (nicht nur für mich!)

                • Aber ist DAS nicht eben auch eine Entscheidung die von den Paare getroffen wird und nicht durch den Staat reglementierbar ist? "nun steigt die Frau nach einem, zwei oder drei Jahren wieder ein"...genau DA hakt es doch.

                  Wenn sich Mann und Frau das erste Babyjahr die Elternzeit gleichberechtigt teilen können beide mit derselben Ausfallquote wieder einsteigen.
                  Auch die Frau kann dann ihrer beruflichen Karriere weiter nachgehen, sie haben beide nur geringe Einbußen und durch entsprechende Kitas, deren Preis man dann zu zahlen bereit sein muss ist auch die nötige Flexibilität gegeben.

                  Ich erlebe eben sehr häufig, dass es genau in dem Punkt hakt wo es um die ersten Jahre beim Kind geht. Da sagen viele Frauen "die ersten drei jahre möchte ich daheim bleiben und die Entwicklung ganz nah miterleben". Das ist ja legitim aber dann muss man doch auch die Konsequenzen einkalkulieren, in Kauf nehmen und eventuell frühzeitig gegensteuern und nicht hinterher sagen: das ist jetzt aber unfair.
                  Und natürlich auch die Männer in die Pflicht nehmen. Hier im Forum wird doch auch fast immer wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Frauen daheim bleiben wenn das Kind krank ist. Da kann der Staat machen was er will, wenn das nicht auf der Paarebene geklärt wird, dass beide für diesen Fall verantworlich sind ... dann wird das nix.

                  • nun ja, das hat mehrere ebenen.
                    der staat muß dafür sorge tragen, daß die strukturen, die er schafft eine bestehdne ungelichheit nicht noch befeuern.
                    ich habe das gefühl, daß da zumindest etwas in bewegung kommt
                    die elternzeit sowie die kopllung an "partnermonate" war da sicher ein guter schritt.
                    das ehegattensplitting steht zur dispoition (zumindest kann man annehmen, daß dies in 4 oder 8 jahren auf den wahlporgrammen zu finden sein wird usw.

                    die herdprämie war zwar ein shcritt zurück, aber ich erkenne dafür auch keinen rückhalt in der gesellschaft

                    das ist der zweite punkt. diese gesetzlichen regelungen müssen in der gesellschaft akzeptiert werden.
                    da hat der staat nur begrenzt einfluß.
                    ich habe bekannte mit einem handwerksbetreib. da würde kau miner der arbeiter auf dei idee kommen elternzeit zu nehmen- das wäre fast undenkbar. vielleicht für 2 monate eine redzuierung auf 25-30 stunden, so daß kurz nach der geburt ein paar freie tage abfallen.
                    da wäre ein mann, der ein oder auch nur ein halbes jahr pausiert undenkbar (und nicht etwa, wei ler danach nicht mehr "rein" käme in die materie, sondern weil es dort noch (?9 nicht akuzeptiert ist.

                    das andere ist, daß eben eine so flexible teilung direkt nach der geburt meist kaum möglich ist.
                    die nächte sind kurz und dann soll der tag über so aufgeteilt werden, daß jeder arbeit- und betreuung gut verinbaren kann. das ist meines erachtens nach nur schwer zu realisieren.
                    also wird es in aller regel darauf hinauslaufen, daß zumindest die ersten 12-14 monaten von jeweils einem elternteil übernommen werden (eventuell im wechsel)

                    nur wie sieht es danach aus?
                    meiner einschätzung nach ist es durchaus so, daß viele kinder bereits ab einem jahr fremdbetreut werden. viele mütter wieder arbeiten wollen oder müssen. aber ich denke, daß in den meisten fällen in diesem alter keien ganztagsbetreuung angestrebt wird (was ja mit fahrtzeiten, evntuellen überstunden usw. schnell auch mal ein 10-11 stundentag wird)

                    und dann passiert das ganze in aller regel in der "rush-hour" des lebens- also in aller regel stehen gerade in dieser zeit bestimmte karriere-chancen, aufstiege, an, entfristung von verträgen, erste erfolge nach studium, praktika, befristen verträgen usw.
                    daentsteht dann schnell die situation in der klar ist: mit einer teilzeitbeschäftigung wäre ich für viele jobs raus aus dem rennen und würde die gehaltssprünge nicht mitmachen, dei kollegen jetzt bevorstehen.
                    also könnten natürlich beide sagen: wir reduzieren beide auf 30 stunden und nehmen in kauf eben nicht in leitungsfunktionen zu gehen- oder eben es kommt zur klassischen aufteilung: er vollzeit (40 plus stunden) sie teilzeit (15-30 stunden )

                    und damit beginnt eine shcere, dei (in alelr regel ) SIE nicht mehr aufholen kann

                    denn nach der kita und dem kindergarten kommt die schule- auch hier wollen die wenigsten eltern in der grundschulzeit eine betreuung von 8 und mehr stunden.
                    teilweise ist gar keine solche gewährleistet und der nächste einbruch folgt, wenn das kind um 11 uhr 20 schulschluß hat usw.

                    insofern- ja, staatliche regelungen, gesellschaftliche akzeptanz und der wunsch von eltern spielen da zusammen.
                    bezahlung in berufen, die eher von frauen gemacht werden ebenso wie ehegattensplitting oder "vätermonate" oder die herdprämie.
                    aber eben auch unsere bilder von männern als ernäherer der familie und frauen als kinderbetreuuerinnen und "haushälterinnen" (denn was hier ja auch häufig zu finden ist sind frauen, die sowhl job als auch haushalt übernehmen; häufig reicht die innerfamiliäre gleichberechtigung nämlich schon bis zur arbeitszeit außhäusig aber noh lange nicht zur arbeitszeit "inhäusig")
                    ebenso wie die anerkennung, daß kinder nun mal auch zeit brauchen- flexible kinderbetreuung hin oder her.

                    und ich bin der festen überzeugung, daß männer ebenso gerne mehr am leben ihrer kinder teilnehmen möchte wie frauen. daß beides zusammen funktionieren kann- "karriere" machen UND die kinder nicht nur ausschließlich am wochenende zu sehen- das ist aufgabe von staatlicher regelung (was ja z.B. mit dem "recht auf teilzeit" gesetz schon ganz gut angedacht ist),von gesellschaftlichen rollenbildern und von einer anderen unternehmeskultur, die weggkommt von der reinen präsenzkulutur.

                    • Aber gerade die von dir aufgeführten Beispiele ...

                      "also könnten natürlich beide sagen: wir reduzieren beide auf 30 stunden und nehmen in kauf eben nicht in leitungsfunktionen zu gehen- oder eben es kommt zur klassischen aufteilung: er vollzeit (40 plus stunden) sie teilzeit (15-30 stunden )"

                      "denn nach der kita und dem kindergarten kommt die schule- auch hier wollen die wenigsten eltern in der grundschulzeit eine betreuung von 8 und mehr stunden."

                      "viele mütter wieder arbeiten wollen oder müssen. aber ich denke, daß in den meisten fällen in diesem alter keien ganztagsbetreuung angestrebt wird (was ja mit fahrtzeiten, evntuellen überstunden usw. schnell auch mal ein 10-11 stundentag wird)"

                      ... sind doch letztendlich individuelle Entscheidungen der Eltern. Man kann also provokant fragen, warum sollte der Staat dort eingreifen. Es gibt Kitas, es gibt Elternzeit das ist mehr als in den meisten europäischen Ländern vorhanden.

                      Man kann eben nicht wegreden dass Paare mit Kindern in einigen Bereich Abstriche machen müssen gegenüber Paaren ohne Kinder.

                      Wenn man nur kurze Zeiten der Fremdbeteruung möchte muss das "Opfer" dafür doch irgendwo her kommen, warum vom Staat und nicht von den Menschen die sich zwecks Erfüllung ihres persönlichen Glücles für diese Kinder entschieden haben?

                      In vielen anderen eurppäsischen Staaten sehe ich eine Selbstverständlichkeit in der Fremdbetreuung der Kinder ab nein bis 12 Monaten (Frankreich, Italien, Griechenland). Die langen Ausfallzeiten der Deutschen sind ein echter Luxus und volkswirtschaftlich nicht sinnvoll.

                      • ich kenne mich in der arbeitsmarkt- und unternehmenskultur in der von dir genannten länder nicht aus (kenne nur den freien/ früh freien? mittwoch in frankreich- da haben dann offenbar die elternteile auch frei?)

                        Na klar "kostet" es was, wenn ich 3 jahre aus dem beruf aussteige
                        die frage ist, ob diese "kosten" nicht besser zwischen den eltern verteilt werden können (also z.b. beide eien 30 stunden stelle)
                        ich denke, daß vielen familien das machen würden, würde das nicht ein Karriereknick für beide bedeuten.
                        ich denke hier ist es eher gesellschaft bzw. unternehmenskultur die langes arbeiten/ flexible einsatzzeiten eher honorieren als effizietens arbeiten ohne ständige präsenz.

                        wenn also die einzige option ist: nehmen beide eine Karrierestop in kauf oder nur einer- dann ist das mMn nur eine scheinbare option.

                        viele andere argumente, die ich nannte haben durchaus was mit staatlichen vorgaben zu tun- die hast du dann wohl überlesen :-p

                        was wirtschaftlich gesehen problematischer ist - die ausfälle wegen kinderbetreuung oder die niedrige geburtenrate, wird sich langfristig zeigen...

        "der nur dazu fuehrt das Frauen freiwillig entweder ganz zuhause bleiben oder nur nen 450-Eulen-Sklavenjob annehmen. Die Herdpraemie macht das ganze noch schlimmer."

        Du hast es schon gesagt: Frauen machen das freiwillig. Und vielleicht sogar gerne.

        Wieviele Frauen sind mir schon begegnet, die in die Ehe/Kinderfalle gerannt sind..... Sehenden Auges mit Gottvertrauen, ihre Ehe möge schon halten und der Hauptverdiener bleibt stets an ihrer Seite.

        Zu keiner Menscheitsepoche hatten Frauen so viele Möglichkeiten und haben so wenig daraus gemacht. Spätestens wenn sich Kinder einstellen sind Frauen nur allzugerne bereit (unter einer ordentlichen Portion Hormonen) all das, was sie an beruflichen Optionen haben und ihr ganzes Investment in Ausbildung und Studium über den Jordan gehen zu lassen.

        Es ist ein Jammer. Was geht da der Arbeitswelt an kreativen und tatkräftigen und fähigen Geistern verloren......Und noch schlimmer: Es gibt keinen Schuldigen ....außer den Frauen selbst. Oder wie erklärst Du Dir den überzeugenden Zuspruch für einen Herrn Seehofer, der immerhin von 59%(!) der bayerischen Frauen gewählt wurde! (Ja ja, es haben Seehofer mehr Frauen gewählt als Männer) Immerhin hat der das Betreuungsgeld verbockt. Manche Kälber wählen ihre Metzger selber.

        Ich gebe Dir recht, es ist noch eine Menge zu tun. Als erstes kann man Frauen nur zurufen: Steht auf und befreit Euch von Euren emotionalen Fesseln aus Empathie und sozialem Engagement, seid so offensiv wie es Männer immer schon waren und vertraut darauf, dass der Vater Eurer Kinder, den Nachwuchs ebenso gut großziehen kann wie ihr selbst.

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