Nationalstaatsgedanke

    • (1) 03.04.14 - 12:41

      Ich muss dazusagen, daß ich mich bisher nicht wirklich intensiv damit beschäftigt habe, was sicher zur Folge hat, daß ich meine Gedanken nicht immer korrekt sein müssen.
      Aber ich stelle mir seit geraumer Zeit die Frage, wie sinnvoll es ist, weiterhin an der Idee des Nationalstaates festzuhalten.
      Was ich so für mich aus dieser Idee herausgezogen habe waren die Vorteile
      1. Ein klar umrissenes Gebiet und ihre Bewohner bilden einen Staat, dem sie sich alle durch Herkunft („Volk/ Ethnie“) oder als Willensnation zugehörig fühlen (USA beispielsweise)
      2. Dadurch, daß dies klar umrissene Grenzen bedeutet, schützt diese Idee vor Eroberungsfeldzügen.
      Allerdings habe ich schon mit dem begriff Ethnie so meine Schwierigkeiten, dann sehe ich im Zuge einer globalisierten und mobilen Welt auch dies als Merkmal fragwürdig und zum anderen hat die Geschichte ja durchaus gezeigt, daß auch Nationalstaaten zu Eroberungsfeldzügen bereit sind- und auch wenn diese heute vielleicht nicht immer so klar auf landgewinn ausgerichtet sind so sind es eben andere „geostrategische“ Vorteile, die sie sich dadurch erhoffen.

      Insofern kann ich diese beiden Vorteile auch nur begrenzt als solche wahrnehmen.

      Dagegen sehe ich in der aktuellen Situation viele Nachteile bzw. frage mich, ob bestimmte Konflikte nicht alleine durch diese nationalstaatsidee entstanden sind
      Angefangen bei Afrika, wo diese auf willkürliche, von den Kolonialmächten gezogene grenzen basieren und eben nicht unterschiedlichen Ethnien zugerechnet sind, sondern häufig „Vielvölkerstaaten“ sind, die man nicht als „Willensnation“ beschreiben kann.
      Wo liegt also der Sinn in der starren Beibehaltung dieser (ja nicht gewachsenen oder selbstbestimmt gezogenen) Grenzen, die zu „Bürgerkriegen“ führen, zu Auseinandersetzungen von Menschen die sich selbst als unterschiedlich in Herkunft und Religionszugehörigkeit sehen und (daher?) nicht den Wunsch haben eine gemeinsame Nation zu bilden bzw. bei denen es immer wieder, wen nes um Machtfragen geht, genau diese Mischung als problematisch erweist.

      Das aktuelle Beispiel „Krim“ kann man sicher auch sehr viel differenzierter sehen und natürlich ist dies eine sehr vereinfachte Darstellung. Aber angenommen es ist tatsächlich so, daß 75% (oder lassen wir es 90% sein) der dort lebenden Bevölkerung sich vom „Heimatland“ Ukraine abspalten wollen. Wo ist erst mal das Problem?
      Seit wann gibt es diesen nationalstaat Ukraine mit der krimregion? Wie lange muß so ein Gebilde bestehen, daß solche Abspaltungen nicht mehr möglich sind?
      Offenbar gibt es ja in vielen Regionen der Erde solche Abspaltungstendenzen (wie ernst man jetzt die von Bayern nehmen kann, weiß ich nicht, aber die Basken, die Katalanen oder die Kurden würden sehr gerne das Gebiet, indem sie mehrheitlich vertreten sind als eigenständigen nationalstaat aufbauen)
      Auch die Frage des Zusammenlebens von Israelis und Palästinensern (so komplex die vielfältigen Fragestellungen auch tatsächlich sein mögen) spitzt sich doch in der Frage des Nationalstaates zu.
      Auch die Frage nach dem „Doppelpass“ in Deutschland wirft doch erneut eine solche Frage auf: ist der Nationalstaat überhaupt noch zeitgemäß? Und wenn ja- wer gehört dazu und wer nicht (und warum?)
      Hach- so viele fragen, so viele noch nicht geordnete Gedanken- aber vielleicht hat ja jemand ein paar Bereichernde neue Gedanken für mich zu diesem Thema

      • Ich mache mir ähnliche Gedanken, und vermute über kurz oder lang wird sich auch die Ukraine teilen, einfach weil es regional so eindeutige Mehrheiten gibt, die Unterschiedliches wünschen, dass eine Trennung wohl langfristig die friedlichste Lösung ist.

        Ein sehr anschauliche Beispiel ist auch Jugoslawien. Ich hatte ein Kinderbuch aus den 70ern (!), da waren schon die Konflikte der verschieden Volksgruppen thematisiert. Aber es brauchte erst einen blutigen Bürgerkrieg, bis jeder kapiert hat, dass eine Trennung die einzige Lösung ist, um das Land zu befrieden.

        Es kann nur zusammenwachsen, was eine vergleichbare Mentalität und ähnliche Lebenseinstellungen hat. Ein Deckmäntelchen des politischen Willens darüber zu breiten verstärkt nur vorhandene Konflikte, statt sie zu befrieden. Das sehe ich auch ganz stark bei der EU so. Aufgrund der vielen, politisch gewünschten Aufnahmen ist da ein Konglomerat von Ländern und Mentalitäten entstanden, die viel zu weit auseinander sind, um jemals zu einer echten Union zusammenwachsen zu können.

        Aus einem Griechen wird man keinen Deutschen machen, und aus einem Deutschen keinen Griechen. Das ist nicht gut oder schlecht, das ist einfach eine Tatsache. Egal ob man sie wahrhaben will oder nicht.

        Ich finde es wirklich erschreckend in der Politik wie oft der Wunsch Vater des Gedanken ist (und nicht der Verstand).

        Grüße, k.

        • Moin!

          Du schriebst: "Aus einem Griechen wird man keinen Deutschen machen, und aus einem Deutschen keinen Griechen."

          Natürlich nicht, aber trotzdem kann ja eine Europäische Union als gewolltes Gebilde funktionieren.
          Aus einem Texaner machst du auch keinen Südstaatler und die Unterschiede in der Ethnie der amerikanischen Bevölkerung sind auch heute noch verdammt groß, trotzdem funktioniert der Staat USA in dieser Hinsicht ganz hervorragend.

          An der Stelle ist ja eigentlich interessant, dass ein solches heterogenes Gebilde wie die USA mit soviel verschiedenen Einzelstaaten und Menschen unterschiedlicher Vergangenheit nach außen trotzdem wie der Inbegriff des Nationalstaates funktioniert.

          Sicher ist hier auch von Bedeutung, in welchem "Kontext" ein Nationalstaat existiert. Die Bevolkerungsdichte und die geografischen Gegebenheiten sowie die Geschichte der einzelnen Staaten und Völker macht hier meiner Meinung nach einen großen Unterschied und führt dazu, dass eine Gegend mit der Geschichte des Balkans nicht mit Nordamerika oder China vergleichbar ist.

          • "An der Stelle ist ja eigentlich interessant, dass ein solches heterogenes Gebilde wie die USA mit soviel verschiedenen Einzelstaaten und Menschen unterschiedlicher Vergangenheit nach außen trotzdem wie der Inbegriff des Nationalstaates funktioniert."

            ja- ich denke da trifft der begriff der "willensnation" tatsächlich zu
            und offenabr bekommen die USA ein gut ausgwogenes verhältnsi von zusammengehörigkeit und autonomie der einzelstaaten gut hin.

            aber was wäre, wenn jetzt hawaii sagen würde: wir wollen ein autonomer staat werden und aus den USA austreten?

            und wie sieht die zukunft europas aus?
            Im grunde hemmen ja nur die unterschiedlichen sprachen eine noch stärkere migration, denn auch jetzt schon habe ich ja als europäer die möglichkeit überall in der EU zu leben und zu arbeiten.
            angenommen das modell bleibt bestehen (entwickelt sich weiter) wie lange brauche ich dann noch die deutsche staatsangehörigkeit?
            und für was?
            reicht dann nicht einfach sowas wie eien europäische?
            und was heißt das dann für den deutschen staat? ist das dann ein budesstaat eines europäischen staatenbundes?

            also für mich so die frage: wo geht die reise hin und was sind zukunftsträchtige formen des zusammenlebens?

          • Auch in den USA gibt es ein Patt, dass die Regierung regelmäßig vor den Staatsbankrott führt, weil speziell die Republikaner in so verhärteten Fronten denken, dass ihnen das Gesamtwohl des Landes weniger wichtig ist, als "Sieger zu sein". insofern sehe ich da durchaus ein Problem.

            Abgesehn davon, dass die USA als Einwanderungsland von Anfang an Bürger unterchiedlicher Nation und Herkuft hat. Aber schau dir die auch n politischen Suswertungen immer noch ausgewiesenen Volkagruppen Schwarze, Weiße, Latinos an - es wäre eien Lüge zu sagen, dass die USA "aus einem Guss" sind. Dennochbsieht man hier, dass politische Fundamentalisten das Land mehr separieren, als die Volksgruppen.

            Ich sehe das so wie mit einer Ehe und einem Freudeskreis: unter meinen Freunden aknn ich sehr unetrchiedliche Meinungen und Nsichten akzeptieren und auch so stehen alssen. Aber bei meiner Frau ist es mir sehr wichtig, dass wir die gleichen Vorstellungen teilen - hätten wir das grundsätzlich andere Ansichten - vom Geldausgeben bis zur Kidnererziehung - würde unsere Ehe nicht funktionieren.

            Nochmal lesbar (Bildschirmtastatur und Eile passt nicht gut):

            Auch in den USA gibt es ein Patt, das die Regierung regelmäßig vor den Staatsbankrott führt, weil speziell die Republikaner in so verhärteten Fronten denken, dass ihnen das Gesamtwohl des Landes weniger wichtig ist, als "Sieger zu sein". Insofern sehe ich da durchaus ein Problem.

            Die USA hat als Einwanderungsland von Anfang an Bürger unterschiedlicher Abstammung und Herkunft vereint. Aber schau dir die auch in politischen Auswertungen immer noch separat ausgewiesenen Volksgruppen Schwarze, Weiße, Latinos an - es wäre eine Lüge zu sagen, dass die USA "aus einem Guss" sind. Dennoch sieht man hier, dass politische Fundamentalpositionen das Land mehr separieren als die Volksgruppen.

            Ich sehe das so wie mit einer Ehe und einem Freundeskreis: Unter meinen Freunden kann ich sehr unterschiedliche Meinungen und Ansichten akzeptieren und auch so stehen lassen. Aber bei meiner Frau ist es mir sehr wichtig, dass wir eine ähnliche Einstellung haben. Hätten wir da grundsätzlich andere Ansichten - vom Geldausgeben bis zur Kindererziehung - würde unsere Ehe nicht funktionieren. Finanzen und Recht sind auch bei Staaten die Faktoren, die ausschlaggebend dafür sind, wie gut der Zusammenhalt funktioniert.

        Ja, jugoslawien ist eines der beispiele, die gezeigt haben, wie wenig beständig dies sein kann.
        Auch die sowjetunion als staatengebilde ist sicher (acuh) daran gescheitert, weil es dei autonomiebestrebungen nicht akzeptierte

        und ja- die frage ist für mich eben, wie es "weitergeht" sind imer größere zusammenschlüsse (wie eben aus dem deutschen einzelstaaten ein deutscher nationalstaat wurde und nun aus den europäischen einzelstaaten ein größeres gebilde werden soll) oder ist dies nur eine vorstufe zur auflösung des nationalstaates als solches oder ist eien ganze andere Lösung vielleicht doch besser (keien ahnung, wie die aussehen kann)

        was ist für länder wie den irak, viele afrikanische länder oder eben auch das beispiel israel ein gangbarer weg.
        offenbar ja nicht der nationalstaat in seiner bisherigen form, der immer wieder zu massivnen kriegerischen auseinandersetzungen, zu unterdrückung, hass und konfilkten führt.

        warum also sollten wir diese nationalstaatsiedde als "gottgegeben" betrachten, wenn die meisten doch sehr jungen datums sind.
        wer darf also darüber entscheiden, daß es das "baskenland" gibt oder die Krim zu rußland gehört, wer darf darüber entscheiden, daß bayern souverän ist oder sich ein kurdenstaat bildet.
        müssen das immer kriegerische auseinandersetzungen sein, die eien spaltung unausweichlich machen oder kann dies auch anders (friedlich/ demokratisch) von statten gehen...

        • Ich denke es jst einfach notwendig, zu betrachten, was die Bürger selber wollen, und danach zu entscheiden. In Schottland findet beispielsweise im September ein Memorandum statt, ob die schotten sich vom UK separieren. Total friedlich (und deshalb hier wenig bekannt).

          Ich denke man muss ich einfach von Dogmen verabschieden, und vor allem viel freier zu denken und zu diskutieren. Verschiedene Länder brauchen verschiedene Lösungen.

          • ja stimmt- schottland.
            oder das UK ganz allgemein zeigt ja, wie brüchig diese zusammenschlüsse sind, bzw. wie vielen wechseln sie im laufe der zeit so unterliegen.

            hongkong da als besonderes absurdes Beispiel (wie ich finde)

            "Verschiedene Länder brauchen verschiedene Lösungen."
            ja, aber irgendwie habe ich das gefühl, daß dieer nationalstaat überhaupt nicht überdacht wird, der ja oftmals eben gerade die ursache bestimmter konflikte ist.

            • Denk auch an die deutsche Wiedervereinigung, da ging's - ebenfalls friedlich- in die andere Richtung. Ich finde die Politik muss das Ohr viel näher am Volk haben.

              Ich bin für deutlich mehr Volksabstimmungen. Denn nur wenn man die echte Meinung der Bürger im Blick hat, kann man auch angemessen agieren. Sonst artet die Politik in eine Parallelwelt wie Brüssel aus, die mit der Lebenswirklichkeit nichts mehr zu tun hat und zwangsläufig zu falschen Entscheidungen führt. Denn eine Lösung muss zum Prroblem passen, sonst ist es keine.

      "Aus einem Griechen wird man keinen Deutschen machen, und aus einem Deutschen keinen Griechen."

      Beides sind Europäer und es eint der gemeinsame Kontinent und viele Vorteile, die eine starke Gemeinschaft bietet.

      Im Übrigen gibt es auch nicht "DEN" US- Amerikaner. Die USA sind ein Schmelztigel unterschiedlichster Menschen an Herkunft, Religion usw. Aber es eint sie die Idee einer gemeinsamen Nation, die bei ihrer Gründung einen beispiellosen Freiheitsgedanken verfolgte.

Nur mal meine schnellen Gedanken dazu:

eine "Nation" ist immer ein künstliches und konstruiertes Gebilde. Man denke nur daran wie diese Nationen entstanden sind: Und zwar meistens durch eine gewaltsame Ablösung eines feudalen/absolutistischen Systems (Frankreich, Russland, etc).

Zur Zeit der Einigung Deutschlands (nicht 1990, sondern früher ;-) ) war der Gedanke einen Nationalstaat zu gründen revolutionär und radikal. Nicht viel anders als wenn heute Menschen sagen Sie wollen Grundeinkommen.

Man schaue sich nur die vielen Abspaltungsbewegungen Europas an (Bayern, Belgien/Flandern, Basken, Venedig, etc...) - der Nationalstaat ist ein Versuch, wie lange er halten wird, kann man nicht sagen. Er wird aber nicht für immer halten

  • "der Nationalstaat ist ein Versuch, wie lange er halten wird, kann man nicht sagen. Er wird aber nicht für immer halten"

    ich denke die frage ist: was kommt danach/ statt dessen?

    ich habe einfach nicht den eindruck als gäbe es da irgendwelche idee, weshlab so zwanghaft an der des nationalstaates festgehalten wird "koste es, was es wolle"

    • An der Idee des Nationalstaates wird festgehalten, weil es immer einfacher ist sich durch Abgrenzung zu identifizieren, als durch Integration...

      Solange ich sagen kann "wir" sind besser als "die", habe ich es relativ einfach, die Menschen für ein gemeinsames Ziel zu gewinnen.

      was danach kommen könnte, ist allerdings eine spannende frage. Es gibt noch keine Idee davon, weil wir noch in der Denke der Nationalstaaten drin sind. Und wir deswegen uns nichts wirklich tragfähiges vorstellen können.

      Persönlich schätze ich, dass es noch etwas dauern wird, bis sich eine Alternative bildet, vermutlich braucht es auch einiges an Katastrophen bis es soweit ist (man denke an die Katastrophen die die Entwicklung des Nationalstaates begleitet haben)

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