Was meint Ihr, denken zukünftige Generationen über uns ?

    • (1) 11.09.14 - 08:08

      Guten Morgen,

      heute Nacht kam mir so ein Gedanke - wieso weiß ich selbst nicht :-)

      Ich dachte darüber nach, was wohl zukünftige Generationen über unsere Zeit sagen werden. Werden sie es als das "goldene Zeitalter" bezeichnen, wo alles im Überfluss vorhanden war oder werden sie wohl eher sagen "die armen Leute damals".

      Ich gehe jetzt mal von mir aus und wenn ich so an die Zeit ~~Mittelalter denke, kommt mir nur ein Gedanke "Wie gut, dass Du damals nicht gelebt hast". Pest, Hunger, Armut usw.

      Aber vielleicht empfanden die Menschen damals ihre Zeit ja auch als ganz o.k. - sie kannten ja nichts anderes.

      Vielleicht macht ja auch die Medizin enorme Fortschritte und es wird in 200 oder 300 Jahren keine Krankheiten mehr geben. Dann wären wir die "armen Leute", die sich ja noch mit Grippe, Schlaganfällen und Herzinfarkten rumschlagen mussten. Was sind wir doch für ein bedauerndswertes Volk gewesen :-)

      Was denkt Ihr ? Sind wir arm dran oder leben wir "in der guten alten Zeit" :-)

      Liebe Grüße

      Tiffy

      • Das wird ganz darauf ankommen, in welcher Lage sich die "künftigen Generationen" selbst befinden.

        Sollten Kriege und Hunger sowie korrupte und unfähige Regierungen komplett ausgemerzt sein, werden sie wahrscheinlich sagen "Schaut Euch diese Barbaren an......überall Kriege, und Hungersnöte, und alle Menschen mit Macht haben nur an sich selbst gedacht.....sind wir froh, dass wir nicht mehr so rückständig sind."

        Sollte aber alles in Trümmern liegen, werden sie wohl in der Tat über etwas ähnliches wie ein "goldenes Zeitalter" sprechen.

        Wie so vieles, liegt alles immer nur im Auge des Betrachters !

        TJ

      Ich denke da viel weiter an die Zukunft. Was werden in 10.000 Jahren die Archäologen über uns denken, wenn sie unsere versteinerten Disketten finden ?

      Wie werden sie ihre Computerprogramme ändern, wenn sie mit vierstelligen Jahreszahlen nicht mehr auskommen? Mir wird bange, wenn ich daran denke. Wäre ich nicht schon in Pension, würde ich jetzt schon mit der Vorbereitung darauf beginnen.

      Sicher werden sie immer noch Schulden tilgen, die wir ihnen hinterlassen werden.

      Jetzt werde ich mal einen Kaffee trinken und hoffe, dass ich mich danach wieder beruhigen kann.

      Liebes urbia Team, bitte legt diese Diskussion nicht still. Die Menschen in 10.000 Jahren werden sich sicher darüber freuen, dass wir uns jetzt schon über ihre Probleme den Kopf zerbrechen.

      Wenn es meine Gesundheit erlaubt, werde ich dann noch mitlesen und vielleicht sogar posten.

      • Was werden die erst denken, wenn sie moderne Kunst ausgraben ?

        Mal im Ernst, wenn ich heute in Reportagen sehe, was die Archäologen in manche Funde hinein interpretieren.... Wer weiß ob es wirklich so wahr

    Hallo,

    wenn die Erdbevölkerung weiter so wächst, die Rohstoffe aus der Erde weiter aus ihr rausgeholt werden und immer knapper werden, die Natur immer mehr zerstört und vergiftet wird, alles zugemüllt wird und man immer mehr Naturkatastrophen bewältigen muss, vielleicht sagt man dann:

    Oh, damals hatten die Menschen hier in Europa z.B. echt ein schönes Leben mit all dem Reichtum, es gab noch genug sauberes Wasser, genug Nahrung und man hatte einigermaßen gesunde Luft zum Atmen und die Natur war noch so schön in Ordnung.
    Die Kinder konnten noch ohne Furcht draußen spielen.

    LG Lotta

  • Ich glaube eher, dass kommende Generationen keine Möglichkeit haben sich ein Bild von uns zu machen, da sie, wie wir, noch die Vergangenheit beweltigen müssen.

    Ich denke, das Generationen auch noch in 500 Jahren sich mit den Themen Wektkrieg, Volksverhetzungen, Glaube und Holocaust auseinandersetzen müssen.

    Es liegt nicht in der menschlichen Natur, friedlich "miteinander" leben zu können.

    Bye

    Hallo Tiffy,

    ob wir arm dran sind oder im Goldenen Zeitalter leben kommt auf den Standpunkt des Betrachters an ;-)

    Das Mittelalter ist ja auch nicht nur diese "schwarze Zeit" gewesen sondern auch eine hohe Zeit für viele Dinge die da zum Laufen gebracht wurden.

    "Menschen, die wie wir an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine besonders hartnäckige Illusion ist."
    (Albert Einstein)

    "Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die
    Geschichte die Menschen nichts lehrt."
    (Mahatma Gandhi)

    Ich halte es mit Herrn Einstein und Herrn Gandhi. Wenn man in der Geschichte zurück geht sieht man doch nur Wiederholungen und kaum Lernfähigkeiten. Die Geschichte ist ein Ablauf von Höhe- und Tiefpunkten die sich immer und immer wiederholen.
    Die Menschen in der Steinzeit sind denen von heute gegenüber nicht dümmer oder klüger gewesen, sie hatten viele unserer jetzigen Kenntnisse nicht aber dafür andere Kenntnisse, die wir heute nicht mehr können.

    Jeder Mensch an sich kann zu seiner Zeit in einer Goldenen Zeit gelebt haben oder in einer absoluten Tiefe, gleichzusetzen mit der Jetztzeit wenn man z.B. einen hochgebildeten IT-Spezialisten in Indien nimmt und einen Wertstoffsammler auf einer indischen Mülldeponie nimmt. Der eine hat alles was sich ein Mensch erträumen kann und der andere hat nicht mal eine Wohnstatt oder genügend Wasser und Essen und beide leben eventuell nur wenige Kilometer voneinander getrennt.

    lg, marada

    • Moin auch!

      Du schriebst: "Ich halte es mit Herrn Einstein und Herrn Gandhi. Wenn man in der Geschichte zurück geht sieht man doch nur Wiederholungen und kaum Lernfähigkeiten. Die Geschichte ist ein Ablauf von Höhe- und Tiefpunkten die sich immer und immer wiederholen."

      "Die Geschichte"(der Menschheit, die wir aufgezeichnet haben und nicht einmal besonders vollständig) ist aber doch erstaunlich kurz.
      So bei 2000 Jahren in der Vergangenheit tun wir uns schon erstaunlich schwer, was eine Aussage darüber angeht, wie das Leben tatsächlich gewesen sein könnte.

      Wenn man das mal vergleicht mit den nach wissenschaftlicher Standardfolklore ältesten Funden von Hominidenknochen, die sich so auf 4 - 5 Millionen Jahre vor unserer Zeit datieren lassen, dann sind diese 2000 Jahre für eine Weiterentwicklung doch eine lächerlich kurze Zeitspanne.
      Wenn man weiter in Betracht zieht, in welcher Zeitspanne sich eine "Evolution" der Informationsverbreitung und damit auch eine "Evolution" der Bildung vollzogen hat, dann könnte man schon den Eindruck gewinnen, dass sich eine Aussage wie die von Ghandi und Einstein im Großen nicht halten lässt.
      Dieses kurze Schnippselchen, das wir da anschauen zeigt naturgemäß Wiederholungen, auch Wiederholungen von Mustern, die sich schon vor 2 oder 3 Millionen Jahren in der Existenz des Hominiden (Menschen) als biologisches Lebewesen und ergo "Tier" begründen lassen, der Schluß, dass sich dies nun aber auf immer und immerdar wiederholen müsse, ist meiner Meinung nach unzulässig.
      Damit werten wir all unsere Bemühungen um Bildung, wir werten Philosophie, Kunst, Musik, alles Kreative ab und werfen in einer (lustigerweise recht philosophischen Betrachtung) "uns" selbst, die Wesen, die wir neben den biologisch erfolgreichen Omnivoren auch noch sind, in die Knechtschaft der ewigen Wiederholung, die wir (nocheinmal!) aus der Beobachtung einer lächerlich kurzen Zeitspanne menschlicher Existenz ableiten.

      Die Fähigkeit zur Selbstbeobachtung und zur Selbstkritik hat uns Menschen auch zu dem gemacht, was wir sind, und insofern ist auch die Beobachtung der ständigen Wiederholung an der Weiterentwicklung beteiligt, aber die Begrenzung auf eine recht kurze Lebensspanne des Individuums und eben auf eine recht kurze Betrachtung menschlichen Zusammenlebens aufgrund von aufgezeichneten Daten, führen eben auch schnell dazu, dass man Betrachtung und Denken auf allzu kurze Zeitspannen beschränkt und sich selbst als Individuum wichtiger nimmt, als die große (im zeitlichen Sinne) Entwicklung.

      Beste Grüße
      Tom

      • (10) 15.09.14 - 17:07

        Hallo Tom,

        danke für Deine ausführliche Antwort!

        Die schriftlichen Aufzeichnungen der Menschheit und deren Geschichte gehen aber doch weit über die letzten 2000 Jahre hinaus und schriftliche Aufzeichnungen sind ja nicht alles an Informationen. Es gibt ja auch noch Ausgrabungen, Zeichnungen, Klimaabläufe u.a.m.

        Die Menschen lebten ja schließlich auch schon lange vor den letzten 2000 Jahren.
        Vor mehr als 100.000 Jahren lief es gut für die Menschheit. Sie entwickelte sich weiter, wuchs und irgendwann machten sich die ersten Vertreter auf, Afrika zu verlassen. Vor 75.000 Jahren hatten sie bereits den Nahen Osten besiedelt, erreichten gerade Europa und standen vor den Toren von Ostasien. Doch plötzlich geriet die Geschichte der Menschheit gefährlich ins Wanken. Fast wäre sie komplett ausgelöscht worden.
        Irgendwann zwischen 100.000 Jahren und 50.000 gab es eine große Krise. Vergleiche der DNA von Menschen aus aller Welt belegen, dass alle heute lebenden Menschen von wenigen tausend Individuen abstammen (vermutlich gab es damals nur noch etwas um 2000 Menschen). Irgendein Ereignis muss die Population des modernen Menschen drastisch dezimiert haben. Das Schicksal der wenigen Überlebenden hing quasi am seidenen Faden. Nur eine Seuche, eine Hungersnot oder ein Unwetter mehr und die Krone der Schöpfung hätte es nie gegeben.

        Zu dieser Zeit explodierte in Indonesien der Vulkan Toba. Es handelte sich dabei um die heftigste Vulkan-Eruption der letzten zwei Millionen Jahre und dies führte wohl zu der Vernichtung der Menschheit, so nimmt man an.

        Wir Menschen hatten auch die Zeit der Megalithkultur oder auch die 3600 Jahre alte Himmelsscheibe von Nebra mit ihrer `Grabtragung der Bronzezeit`.
        Da sind die friedlichen Kulturen in der Zeit von 7200 bis 4000 v. Ch. (berühmte Felszeichnungen in der Sahara).
        Da ist die Zeit von etwa 7 400 bis 6 400 v. Ch. wo in Catal Höyük (40 km südöstlich der türkischen Stadt Konya) 2000-5000 Menschen lebten, Spuren von Krieg hat man in den gut erhaltenen Siedlungsresten nicht gefunden.

        Nach dieser Zeit zogen die Bewohner auf einen benachbarten Hügel und lebten dort noch einmal etwa 700 friedliche Jahre.

        In der Zeit 3200 bis 3000 v. Ch. war dann die Austrocknung der fruchtbaren Gebiete in der Sahara, auf der arabischen Halbinsel und auch in Anatolien und anderen Teilen des Vorderen Ostens plötzlich vorangeschritten. Mit der Austrocknung und Wüstenbildung schrumpfte der Lebensraum der dort lebenden Menschen, die dann besonders in die großen Flusstäler (Nil, Jordan, Euphrat und Tigris, Indus ...) zogen und mit den dort lebenden Völkern in Konflikt kamen. Damit begann die Zeit der ständigen Kriege, die bis heute andauert. Seit der Zeit geht es darum, wer besser ist. Glücklich ist keiner dabei geworden.

        Diese Klimaveränderung und Veränderung der Lebensbedingungen könnte man wohl als Erklärung für die `Vertreibung aus dem Paradies` nehmen. Nach Zeiten des Überflusses und Friedens gab es Hungersnöte und Streit um die verbleibenden Siedlungsgebiete.

        Die damalige Klimaveränderung fand ohne Zutun des Menschen statt, heute weiß man um diese Drama und viele Folgende aber man hat nichts daraus gelernt, nein man vergiftet das Klima nun selbst denn man will luxuriös leben, man vernichtet die Natur und vermehrt sich ohne Ende - das kann alles nicht gut gehen auf Dauer.

        Mit der ständigen Abgrenzung nach außen wuchs wohl auch die Aggressivität der Menschen untereinander.

        Die Völker organisierten sich nun hierarchisch, meist mit einem König oder einer Aristokratie an der Spitze, mit einem schlagkräftigen Heer und einem starken Priestertum. Überall verbreitet in solchen Gesellschaften war die Versklavung besiegter Völker.
        Seither ist nur noch Kampf und Neid untereinander und um die wenigen Ressourcen dieser Erde und deren Natur.

        Ja, in der Zeitrechnung der Menschengeschichte ist diese letzte Zeit eine sehr kurze Zeit aber doch lang genug um wieder Frieden, Glück und Wohlsein schaffen zu können für alle. Aber diese "Alle" sind, meineserachtens nach, inzwischen so klamm und heimlich unheimlich Viele, viel zu Viele, geworden und das hindert den Menschen wohl daran in absehbarer Zeit eine zufriedene/lebenswerte und friedliche Lebensphase einzuläuten.

        Welche Zeitspanne Ghandi und Einstein zugrunde legten für ihre Aussagen, ich weiss es nicht aber sie werden noch sehr lange sehr richtig sein. Für immer und ewig gelten diese Aussagen nicht, die Menschen in ihrer jetzigen Art wird es ja auch nicht auf ewig geben.

        Bildung ist wieder ein Thema für sich. Bildung ist ein weites Wort wo es auf den Inhalt ankommt und auf die Gesellschaftsvorstellungen - wer legt fest was gelehrt wird, was Allgemeinbildung ist. Allgemeinbildung ist ein Bereich und die Privatbildung jedes einzelnen Menschen wieder ein anderer.

        Volle Zustimmung für Deine Worte:

        "Die Fähigkeit zur Selbstbeobachtung und zur Selbstkritik hat uns Menschen auch zu dem gemacht, was wir sind, und insofern ist auch die Beobachtung der ständigen Wiederholung an der Weiterentwicklung beteiligt, aber die Begrenzung auf eine recht kurze Lebensspanne des Individuums und eben auf eine recht kurze Betrachtung menschlichen Zusammenlebens aufgrund von aufgezeichneten Daten, führen eben auch schnell dazu, dass man Betrachtung und Denken auf allzu kurze Zeitspannen beschränkt und sich selbst als Individuum wichtiger nimmt, als die große (im zeitlichen Sinne) Entwicklung."

        Beste Grüße
        Marada

        • Hallo marada!

          Schön eine differenziertere Auseinandersetzung mit dem Thema hier zu lesen, als an dieser Stelle üblich!
          Danke dafür.

          Dennoch hast du meinen Grundgedanken nicht wirklich entkräftet.
          Die tatsächlich vorhanden schriftlichen Aufzeichungen menschlicher Geschichte, die heute

          "interpretationsresistent" gelesen und ausgewertet werden können, sind eher auf weniger als 2000 Jahre reduziert.
          Die von Dir erwähnten "anderen Quellen" sind ebenso Ergebnis von Interpretation, stets dem "state of the art" der jeweiligen Wisseschaft folgend, was ich mit dem von Herrn Lesch geliehenen Wort "Standardfolklore" angedeutet habe.

          Nun stellst du eine Sammlung auf, die sich auf unterschiedliche Zeitspannen bezieht, von der Naturkatastrophe, die uns, den Homo Sapiens, fast auslöschen hätte können, über die 1000 Jahre zwischen 7400 und 6400 (beinahe ebenso lange, wie das berühmte tausendjährige Reich), in denen es friedlich (an irgendeinem Ort der Welt) zu sein scheint, bis zu den letzten 3000 Jahren, in denen für dich "die Zeit der ständigen Kriege" begann.
          Vermischung von Größenordnungen, wie ich finde.

          Ich will im Endeffekt gar nicht sagen, dass du unrecht hast (oder Einstein oder Ghandi) mit der These von der ewigen Wiederholung des Gleichen, zumal das ja auch ein Motiv ist, das sich im Hinduismus und Islam wiederfindet, auch im Christentum, wenn man mal etwas abstrahierend und genauer liest, aber gerade diese Wiederholung des Motivs Wiederholung macht den Gedanken ja aus philosophischer Sicht verdächtig, denn wenn alle dieses Motiv wiederholen, kann das bedeuten, dass "man" auf irgendeine Weise in der natürlichen Weltsicht das gleiche sieht, aber eben auch, dass "man" einem Irrtum aufsitzt, der sich aus der eigenen Natur, der Natur des Denkens respektive der Wahrnehmung ergibt.

          Ganz im Sinne von Descartes müsste man also methodisch zweifeln und dabei bietet es sich dann auch an (wenn es sich nicht sogar aufdrängt), dass man Schlüsse nur in einem durch Axiome begrenzten Raum und Zeit zieht.
          Ziehe ich also irgendeinen Schluß aus dem jetzigen Verhalten von Menschen, verbietet es sich, wiederum nur meiner bescheidenen Meinung nach, diesen Schluß mit dem Verhalten von Artgenossen zu vergleichen, die zu einer Zeit lebten und sozialisiert wurden, die ich nur durch wenige und bereits interpretierte Daten mir vorzustellen in der Lage bin.
          Ich werde schlicht nie ergründen können, warum Galileo widerrufen hat, Bruno jedoch nicht, und das ist nu echt nicht so lange her :-)
          Ich werde auch nie sagen können, wie sich ein John Franklin fühlte, als er aus Schuhsohlen Suppe am Südpol kochte, aber ich kann es denken und ich kann es sogar imaginieren.
          Nun ist das mit dem Imaginieren ja so eine Sache, denn, wenn ich imaginiere, dann phantasiere ich notwendig, was letztlich heißt, ich mache mir selbst ein Bild von dem, was ich denken möchte.

          Nicht sehr wissenschaftlich, daher vielleicht eine schlechte Ausgangsbasis, um auf die Zukunft einer ganzen Spezies zu schließen, deren Vertreter ich gerade zu diesem Zeitpunkt bin.
          Noch mehr, weil ich ja als erkennender Mensch immer und notwendig meinen eigenen Zeitmaßstab und meinen eigenen Erkenntnishorizont zugrunde legen muss, mehr noch, mein Erlebnishorizont bindet mich ja (aus soziologischen Gesichtspunkten sinnvollerweise!) an meinen zeitlich noch begrenzteren Horizont des Tages-, Monats- und vielleicht noch Jahresgeschehens.

          Mein ganz persönliches Gefühl ist es, dass sich Verhaltensweisen lange Zeit immer und immer wieder wiederholen, dass sie aber immer und immer wieder durch einzelne verändert werden, dass sich in größeren Zeitmaßstäben das "Gesamtverhalten" einer Spezies durchaus verändern kann.
          Und ich glaube weiterhin (ob das jetzt echt ne Glaubensfrage ist, sei mal dahingestellt), dass sich mit der Zeit die Denke der Menschheit verändert, dass das aber eben länger dauert, als 20 oder 30 Generationen.
          Wenn man sich anschaut, was im 20 Jahrhundert an politischen Veränderungen stattgefunden hat, wie sich die Qualität von Politik in Europa verändert hat, finde ich das schon deutlich.

          Letztlich ist das alles so ein bisschen "persönliches Gefühl", aber ich glaube dennoch, dass die Umwelt und die Umstände aus einer Spezies eine besser angepasste Spezies machen wird.

          Und jetzt können wir brav zu der Diskussion übergehen, die sich darum dreht, ob eine friedliche Spezies zur "Weiterentwicklung" geeignet ist und warum :-)

          Lieben Gruß
          Tom

          • Hallo Tom!

            Dieses Forum ist wohl eher nicht der Tummelplatz für Menschen mit Zeit für interessante Plaudereien über Politik und Philosophie. Mich wundert das eigentlich denn wer Kinder hat müsste doch sehr an diesen Themen interessiert sein aber gut, lassen wir das.
            Ich lese/höre gerne viele Sichtweisen auf die Dinge weil ich das interessant finde.

            Sollte/muss ich denn Deinen Grundgedanken entkräften?

            Reicht es nicht auch die Sichtweise des Anderen kennen zu lernen, dessen Gedankenwegen ein Stück zu folgen und sich dann eventuell ein klein wenig bereichert zu fühlen?
            Ich selbst lausche gern Geschichten, Meinungen, Ansichten anderer Menschen. Lese mich oft fest im Internet oder rutsche von einem interessanten Thema ins nächste.
            Auf meinen Wegen treffe ich so manchen Menschen mit dem ich gern einen Plausch über die Dinge des Seins mache, es bereichert mich.

            Nun zu Deinen Zeilen.

            Du schreibst, die tatsächlich vorhandenen schriftlichen Aufzeichnungen menschlicher Geschichte, die heute "interpretationsresistent" gelesen und ausgewertet werden können, sind eher auf weniger als 2000 Jahre reduziert.
            Schriftliche Aufzeichnungen sind von Menschen gemacht und Menschen sind nie "interpretationsresistent" siehe die Pharaonen, diese schrieben nur ihre Heldengeschichten auf oder siehe jetzt die Artikel über die Ukrainekrise.
            Schriften sind für mich manipulierbar.
            Hat man Schriften aus einer Zeit, von verschiedenen Menschen über denselben Vorgang dann kann man etwas Vertrauen auf Wahrheitsgehalt haben. So ist jedenfalls mein Gefühl gegenüber den "Schreibenden).

            Somit sind für mich auch andere Quellen annehmbar - was ich dann selbst für mich als wahrheitsgetreu einordne ist eine innere Ahnung, ein Gefühl wie wenn man in einem dunklen Raum steht und die Tür findet an halt des Gefühls ;-)
            Ich habe das Glück in meiner Familienstammesgeschichte weit zurück blicken zu können, dadurch eröffnet sich mir ein Fenster nach dem anderen und man lernt das Leben an sich in anderen Dimensionen zu betrachten durch die Augen der Ahnen.
            Das Leben an sich ist immer ein Ergebnis der Interpretation - nicht nur der Wissenschaft wie Du schreibst sondern auch jedes Menschen an sich.

            Die Menschheitsgeschichte beginnt für mich nicht erst vor 2000 Jahren.
            Meine `Menschheitsgeschichten-Sammlung` sollte nur eine kleine Vorstellung sein ab wann ich in etwa die Entwicklung der heutigen Menschheit betrachte und ab wann die "Endlosschleife" ins Spiel kam ;-)

            Ob ich mit meinen Betrachtungen im Endeffekt unrecht oder recht habe ist für mich nicht ausschlaggebend weil wir die "Wahrheit" wohl nie erfahren werden. Mir geht es auch wohl weniger um Jahreszahlen und die großen Volksbildungen/reichen usw., mir geht es um den Menschen an sich, dem Mitglied eines Volkes, eines Reiches usw.
            Was dachte er, was wusste er, was konnte er, was erträumte er sich, gab es "die Kriegermenschenseele" und die der friedvollen Sammler, vermischten sie sich, starben die Friedvollen aus usw. usf., wie ist der Alltag einer Heilerin der Keltenzeit gewesen oder warum zog der Steinmetz aus den Alpen nach England.

            Hinduismus und Islam - ein weites Themenfeld. In jedem Glauben findet man wohl viel Wahres aber da muss man sehr tief eintauchen denn diese Glaubensrichtungen entstanden ja nicht aus dem Nichts, sie hatten Vorläufer.

            Wiederholung an sich gibt es ja nicht den jede Wiederholung findet ja zu einer anderen Zeit statt und hat somit schon eine Abweichung und das ist dann die Veränderung, großzügig betrachtet und im Kleinen gibt es ja noch mehr Änderungen aber der Grundtenor bleibt bestehen, der zieht sich durch alle Zeit.

            Descartes verbinde ich mit Rationalismus. Da fehlt mir noch viel mehr an anderem was zu einer Einordnung der Dinge und der Abläufe dazu gehört.

            Wobei ich ihm mit der Wahrheitsansicht zustimme, es gibt nicht `die Wahrheit` selbst wenn man sie in einem durch Regeln und in einem begrenzten Raum und zu einer bestimmten Zeit betrachtet.
            Du hast recht, Menschen und deren Verhalten kann man nicht mit dem anderer vergleichen weil jeder einen anderen Input besitzt, andere Betrachtungsweisen usw. und doch gleichen sie sich in ihrem Grundmuster und auch in ihrem Grundverhalten und die "Entfaltungsmöglichkeiten" sind begrenzt in Zeit und Raum.

            Warum Galileo widerrufen hat, nein, wir werden es nie erfahren was da genau gelaufen ist.

            Andererseits können wir ja nur allen Wissenschaftlern, Forschern usw. vertrauen denn das Sonnensystem an sich hab ich selbst noch nie von außerhalb der Erde betrachten können ;-) und mein Opa meinte immer: "Trau Keinem, nicht mal deinem eigenen A... denn auch der besch.... dich." :-D

            Phantasie ist eine gute Sache aber tausendmal vielschichtiger als das reale Leben und daher wohl noch individueller.

            Du schreibst:
            "Mein ganz persönliches Gefühl ist es, dass sich Verhaltensweisen lange Zeit immer und immer wieder wiederholen, dass sie aber immer und immer wieder durch einzelne verändert werden, dass sich in größeren Zeitmaßstäben das "Gesamtverhalten" einer Spezies durchaus verändern kann.
            Und ich glaube weiterhin (ob das jetzt echt ne Glaubensfrage ist, sei mal dahingestellt), dass sich mit der Zeit die Denke der Menschheit verändert, dass das aber eben länger dauert, als 20 oder 30 Generationen.
            Wenn man sich anschaut, was im 20 Jahrhundert an politischen Veränderungen stattgefunden hat, wie sich die Qualität von Politik in Europa verändert hat, finde ich das schon deutlich.

            Letztlich ist das alles so ein bisschen "persönliches Gefühl", aber ich glaube dennoch, dass die Umwelt und die Umstände aus einer Spezies eine besser angepasste Spezies machen wird."
            Da stimme ich Dir zu, es verändert sich alles aber Veränderung heißt ja noch nicht Verbesserung. Die Zerstückelung Europas in Kleinstaaten hatten wir schon öfters und dieses Zerstückeln greift ja im Moment weltweit um sich.

            Die Reise der Menschheit findet statt und es wäre interessant so in 1000-2000 Jährchen mal zu schauen ob unser alter Blauer Planet noch da ist und was die Menschhorde so macht und wohin sie so ausgewandert ist ;-)

            "Und jetzt können wir brav zu der Diskussion übergehen, die sich darum dreht, ob eine friedliche Spezies zur "Weiterentwicklung" geeignet ist und warum :-)"
            Ich bin ein Vertreter der friedliebenden Menschen und ich meine eine gesunde, gebildete, friedvolle, neugierige Menschheit würde gerne ihrer Kreativität und ihrer Wissenserweiterung nachgehen und sich positiv weiter entwickeln.
            Leider können ja viele Menschen nicht das arbeiten was sie gern arbeiten würden, viele werden nie gefördert - sie verglühen im Laufe der Zeit und der Geschichte und sind verloren und das finde ich sehr traurig.

            Eine ausbeuterische, kriegerische Menschheit entwickelt sich natürlich auch weiter, wir erleben das ja zeitnah aber schön ist wohl anders und es gibt nur eine Elite die das genießen kann, der Großteil der Menschen wird sinnlos verheizt.

            Lieben Gruß
            marada

            • Hallo Marada,

              interessante Gedanken, von denen ich eine Menge auch teilen kann, aber in meinem zentralen Kritikpunkt kommen wir wohl nicht überein.

              Die (ich überspitze es mal) "ewige Wiederholung", also letztlich den Sisyphos, findet man nur, wenn man nicht den wirklich langen Zeitraum betrachtet, sondern den kurzen Zeitraum, in dem Menschen sich als Gemeinwesen verhalten haben.
              Im viel größeren Zeitrahmen ist deutlich eine Entwicklung des Menschen - und auch deren Auseinandersetzung mit der eigenen Spezies - hin zu gewaltfreierem Verhalten zu erkennen.

              Das ist nun wieder mein subjektiver Eindruck, das gestehe ich dem kritischen Leser gern zu.

              Man muss doch bei jedem System immer fragen, wo sind die Systemgrenzen, also wo lege ich eine Grenze fest, an der sich "Der Mensch" zum ersten Mal findet, wo lege ich die Grenze zwischen Hominiden und dem Ding fest, was ich als Mensch betrachte, und welche Untermenge des Dings "Mensch" betrachte ich eigentlich!?

              Insofern ist das, was wir als "Geschichte" in Schule und an Universitäten lehren und lernen eigentlich ein willkürliches Konstrukt, das schlicht seine Grenzen dort findet, wo es in irgendeiner Form "Daten" gibt, die man auswerten kann.
              Auf der anderen Seite unserer Fragestellung steht aber ja auch noch der Mensch als soziales Wesen, also die Interaktion mit Artgenossen (ich weiß, ich vermische schon wieder die Fakultäten) und dazu greifen "wir" bei unserer wissenschaftlichen oder auch philosophischen Betrachtung auf einen - meiner Meinung nach - fragwürdigen Trick zurück, wir gehen nämlich davon aus, dass sich das Ding "Mensch" als solches mit der Zeit nicht, oder jedenfalls kaum, verändert, und man ergo von einer Beobachtung heutiger Menschen in bestimmten Situationen auch darauf schließen könne, wie sich "ein Mensch" in der Vergangenheit verhalten hat (haben könnte), und eben auch, wie sich ein Gefüge von Menschen in der Zukunft wohl verhalten wird.

              Und genau hier komme ich wieder mit meiner Zeitskala um die Ecke, denn eine Beobachtung zum jetzigen Zeitpunkt "abgeglichen" mit einer Erklärung, die in der Vergangenheit das Verhalten von Menschen gut erklären kann, ist eine gestützte Hypothese, bestenfalls eine Theorie, wenn sie denn umfassend genug ist, kann aber über einen bestimmten Zeitrahmen in die Zukunft hinein von uns nicht in der Form verifiziert werden, dass wir daraus je eine überprüfbare Voraussage über mehr als 100 Jahre hätten ableiten können.

              "Gefühlt" wiederholt sich alles irgendwie, gefühlt hat auch das Horoskop in der Bildzeitung immer recht und gefühlt wiederholen sich auch alle Diskussionen hier bei urbia :-)
              Nur wirklich belastbar, in dem Sinne, dass man jetzt sagen könnte, in 34 Jahren wird an der Südspitze von Afrika ein Krieg ausbrechen, ist diese "These" ("subjektive Beobachtung" wäre mir als Begriff lieber) leider nicht.

              Nun müsste ich, um meinen eigenen Anspruch zu erfüllen, ja eine alternative These aufstellen und begründen, warum mein Bauch mir sagt, dass es eine Weiterentwicklung des Menschen gibt, und wie das zu überprüfen wäre.
              Dabei werde ich naturgemäß genauso scheitern, aber ich kann Indizien anführen.
              Ende des 18. Jahrhunderts gab es eine blutige Revolution unter Menschen in Europa.
              Kaum 200 Jahre später gab es eine unblutige Revolution, wenige 100 Km räumlich entfernt.
              Auf irgendeine Weise hatte sich für die Teilnehmer dieser Veranstaltung der Wert eines menschlichen Leben verändert und es war nicht mehr normal, den Feind, der ja immer noch ein Feind war, mal eben zu enthaupten/erschießen/abzustechen/etc.

              Juden wurden ja gerne mal in der neueren und älteren Geschichte diskreditiert und umgebracht, die aktuelle Diskussion um das Verhalten des Staates Israel finde ich aber in Teilen recht differenziert, die Weltbevölkerung scheint mir also auch hier lernfähig zu sein.

              Naja, im Prinzip fühlen wir hier beide nur Bauch und da hat sich schon der Herr Einstein damals geirrt, als er nicht glaubte, dass Gott würfelt :-)

              Lieben Gruß
              Tom

              • Hallo Tom,

                Du meinst also meine Betrachtungszeit der Menschheitsentwicklung ist zu kurz und ich müßte sie erweitern, okay!

                Müsste man also auch die Vorstufen betrachten bevor der Mensch zu dem wurde was er jetzt ist. Um ehrlich zu sein, da streikt dann mein Vorstellungsvermögen, ich kann in diesem großen Rahmen zwar die Weiterentwicklungsstadien nachlesen aber ich seh da dann auch nur die Linie der Vermehrung der Art und die Anpassungen an die Umwelt und die jeweiligen Lebenserhaltungstriebe um halt die Art an sich weiterzuführen.
                Betrachtet man die Menschheit heute unter diesen Gesichtspunkten dann kann ich Deine Zweifel an den Wiederholungen etwas nachvollziehen weil ja dann diese "Wiederholungen" quasi in die weiterentwickelten Linien übergehen aber für diese Linien für diesen jeweiligen Zeitpunkt dann aber neu sind. Im Endeffekt ginge es aber auch wieder nur um die Arterhaltung Vermehrung/Nahrungsbeschaffung/Überleben.
                Tut mir leid aber die Grundlagen sind doch immer identisch oder was kann ich da einfach nicht sehen?

                Du siehst in einem viel größeren Zeitrahmen eine Entwicklung des Menschen - und auch deren Auseinandersetzung mit der eigenen Spezies - hin zu gewaltfreierem Verhalten.
                ich sehe das leider mitnichten so. Von Gewaltfreiheit ist der Mensch doch noch Ewigkeiten entfernt und will er das überhaupt, im Moment ufert die Gewaltbereitschaft doch eher wieder aus.

                Du siehst den Menschen also als ein System, okay, ich nenn es wohl eher Interessengemeinschaft ;-) und ja, jeder dieser Gemeinschaften oder jedem Zusammenlebenssystem sind Grenzen gesetzt.

                Auf der Erde gab es ja in Vorzeiten oft in sich geschlossene "Zuammenlebenssysteme" da der belebbare Raum auf der Erde ja eher begrenzt gewesen ist.
                Alle hatten Hochkulturen die dann einen Kollaps erlitten.
                Warum das so ist, versuchen Wissenschaftler bereits seit vielen Jahren zu ergründen. Vollständig erklären können sie den Kollaps der Hochkulturen zwar immer noch nicht. Doch einiges kristallisiert sich so langsam heraus, berichtet das Magazin "Bild der Wissenschaft":
                Fast immer bringen ein extremes Bevölkerungswachstum und der damit verbundene Raubbau an natürlichen Ressourcen die Gesellschaften an den Rand des Abgrunds - und dem kann nur entgehen, wer es durch Innovationen schafft, die Versorgung seiner Bevölkerung trotzdem zu sichern.
                Interessant auch der Artikel:
                http://www.berliner-zeitung.de/wissen/studie-der-nasa-zivilisation-ist-dem-untergang-geweiht,10808894,26612426.html
                Wenn es genug Beute gibt, nimmt die Anzahl der Räuber zu. Die Beute wird daraufhin kleiner, wodurch die Zahl der Räuber wieder sinkt. Dies gibt der Beute-Population die Möglichkeit, sich wieder zu erholen.

                Ja, die "Geschichte" die wir in Schule und an Universitäten gelehrt bekommen ist ein willkürliches Konstrukt, das schlicht seine Grenzen dort findet, wo es in irgendeiner Form "Daten" gibt, die man auswerten kann. Und darum meinte ich ja, es gibt da aber auch noch die private Bildung eines Menschen denn es gibt noch so vieles neben dieser gängigen Wissenschaft. Das was gelehrt wird sucht ja irgendjemand aus und irgendjemand bezahlt diesen und schon ist Misstrauen angesagt.

                Der Mensch als soziales Wesen, also die Interaktion mit Artgenossen ist sehr wichtig wie ich finde. Das in dieser Richtung des Menschen Veränderungen stattgefunden haben finde ich aber doch schon, die Instinkte des Menschen haben sich sehr verändert, an die Jetztzeit angepasst denn wer lebt denn noch in der Natur. Ich persönlich habe den Eindruck es sind viele Instinkte verloren gegangen und nur noch wenige Menschen können auf das kollektive Menschheitsgedächtnis zurück greifen und somit geht und ging Wissen verloren. Gut es wird wohl durch neues Wissen ersetzt, ob das nun gut oder schlecht ist weiß ich nicht.

                "Und genau hier komme ich wieder mit meiner Zeitskala um die Ecke, denn eine Beobachtung zum jetzigen Zeitpunkt "abgeglichen" mit einer Erklärung, die in der Vergangenheit das Verhalten von Menschen gut erklären kann, ist eine gestützte Hypothese, bestenfalls eine Theorie, wenn sie denn umfassend genug ist, kann aber über einen bestimmten Zeitrahmen in die Zukunft hinein von uns nicht in der Form verifiziert werden, dass wir daraus je eine überprüfbare Voraussage über mehr als 100 Jahre hätten ableiten können."
                Wenn wir das kollektive Gedächtnis der gesamten Menschheit wissenschaftlich "anzapfen" könnten dann hätten wir das große Los gezogen und wir hätten ein "Geschichtsbuch" erster Klasse (ein großer Fantasietraum von mir).

                " "Gefühlt" wiederholt sich alles irgendwie, gefühlt hat auch das Horoskop in der Bildzeitung immer recht und gefühlt wiederholen sich auch alle Diskussionen hier bei urbia :-)
                Nur wirklich belastbar, in dem Sinne, dass man jetzt sagen könnte, in 34 Jahren wird an der Südspitze von Afrika ein Krieg ausbrechen, ist diese "These" ("subjektive Beobachtung" wäre mir als Begriff lieber) leider nicht."
                Stimmt. Wir wissen nicht wann und ob unserer Hochkultur versinken wird und wodurch und ob sich eine neue hier bildet und wo und wann.
                Es gibt aber noch so viel was sich der subjektiven Beobachtung entzieht und es gibt neben der Materie noch so viel anderen Raum.
                Wir wissen viel aber wir wissen nichts, wir sind hier und wir sind auch wieder nicht hier.
                Kannst Du Dir vorstellen, es gäbe Wesen die sich außerhalb von Raum und Zeit bewegen ohne Materie und somit hinter die Dinge schauen - was würden sie sehen ;-)

                "Nun müsste ich, um meinen eigenen Anspruch zu erfüllen, ja eine alternative These aufstellen und begründen, warum mein Bauch mir sagt, dass es eine Weiterentwicklung des Menschen gibt, und wie das zu überprüfen wäre.
                Dabei werde ich naturgemäß genauso scheitern, aber ich kann Indizien anführen.
                Ende des 18. Jahrhunderts gab es eine blutige Revolution unter Menschen in Europa.
                Kaum 200 Jahre später gab es eine unblutige Revolution, wenige 100 Km räumlich entfernt.
                Auf irgendeine Weise hatte sich für die Teilnehmer dieser Veranstaltung der Wert eines menschlichen Leben verändert und es war nicht mehr normal, den Feind, der ja immer noch ein Feind war, mal eben zu enthaupten/erschießen/abzustechen/etc."
                Juden wurden ja gerne mal in der neueren und älteren Geschichte diskreditiert und umgebracht, die aktuelle Diskussion um das Verhalten des Staates Israel finde ich aber in Teilen recht differenziert, die Weltbevölkerung scheint mir also auch hier lernfähig zu sein."
                Ich hoffe mal Du siehst das alles richtig und die Weltbevölkerung hat sich zum Besseren weiterentwickelt - es wäre schön und beruhigend.
                Leider kann ich Deinen Optimismus so nicht teilen aber ich würde mich freuen wenn die Menschheit Heilung findet in der Seele und nie wieder vor Ihresgleichen Angst haben müsste.

                Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll, machen wir nicht :-D

                Ja, Zeit und Raum, Quantenverschränkung, alles wird gut und die Menschheit wird ihren Weg gehen ;-)

                Lieben Gruß
                Marada

            (15) 17.09.14 - 16:35

            „Ich bin ein Vertreter der friedliebenden Menschen und ich meine eine gesunde, gebildete, friedvolle, neugierige Menschheit würde gerne ihrer Kreativität und ihrer Wissenserweiterung nachgehen und sich positiv weiter entwickeln.“

            „Eine ausbeuterische, kriegerische Menschheit entwickelt sich natürlich auch weiter, wir erleben das ja zeitnah aber schön ist wohl anders…“

            Vielleicht braucht die Menschheit in ihrer Gesamtheit einfach diese Polung, diesen ewigen inneren Konflikt und die scheinbare Widersprüchlichkeit um die eigene Existenz zu sichern.

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