Schuldenschnitt Griechenland

Griechenlands neue Regierung will einen Schuldenschnitt! Stimmt ihr zu?

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    • (1) 30.01.15 - 11:58

      Meine Meinung halte ich erstmal bewusst zurück um niemanden zu beeinflussen :)

      • Eine richtige Antwort für mich ist nicht dabei.

        Allerdings war auch schon die Frage nicht gut, denn sie geht am Essentiellen vorbei.

        Ich kann darauf auch so nicht antworten.

        Bspw. denke ich, dass ein Schuldenschnitt sinnvoll sein kann, wenn eine Wirtschaft damit wirklich wieder auf die Beine kommt. Davon hätten dann alle sehr viel mehr, als vom Zurückzahlen eines Kredites.

        ABER im Moment habe ich noch das Gefühl, dass der Wahlsieger nur hohe Versprechungen machen möchte und im Moment die Griechen einfach nur euphorisch hoffen, dass morgen alles besser wird.

        Das hingegen bezweifle ich und ich glaube nicht, dass er seine hochgesteckten Ziele erreichen kann.

        Mir ist auch nicht ganz klar, wie er diese finanzieren möchte und ein Schuldenschnitt würde da auch nicht besonders viel bewirken.

      Die Frage ist zu vage und die Antworten leider unvollständig.

      Definiere, was du genau mit "Schuldenschnitt" meinst.

      Diese Antwortmöglichkeit

      "Nein, einen Schuldenschnitt lehne ich grundsätzlich ab, denn diesen müsste wieder der deutsche Steuerzahler stemmen."

      impliziert, dass "der deutsche Steuerzahler" schon Geldleistungen in Form von Mittelabfluss gezahlt hat.

      Bist du sicher, dass dies so ist? Oder folgst du hier einfach dem Sprachduktus des Boulevards?

      "Meine Meinung halte ich erstmal bewusst zurück um niemanden zu beeinflussen "

      Deine Meinung ergibt sich aus den Antwortmöglichkeiten.

    Ich versuche jetzt doch noch einmal, kurz dazulegen, was es mit dem Schuldenschnitt auf sich hat:

    Ich glaube es war so etwa Ende 2011, da geisterte eine Zahl durch die Presse:
    50% Schuldenschnitt für Griechenland. Ich hatte damals schon meine Zweifel daran, dass der sich hinter dieser Zahl verbergende Sachverhalt von den Medien richtig erklärt und von den Lesern richtig verstanden wird.
    Meine Prognose war damals, dass die Schuldenquote sich für Griechenland nur

    geringfügig und nur für einen kurzen Zeitraum verringern würde.

    Tatsächlich ging der Schuldenstand von 355,17 Milliarden EUR in 2011 auf 303,92 Milliarden EUR in 2012 zurück? 50 % waren es nicht, sondern knapp 14,5 %. Die 50%, über die berichtet wurde, sind aber immer noch in vielen Köpfen drin, natürlich im falschen Kontext.

    51,25 Milliarden Schuldenerlass hören sich trotzdem generös an. „Getragen“ wurde der Schuldenerlass aber nicht vom Steuerzahler, sondern einzig und allein von den privaten Banken. Wobei „getragen“ in diesem Zusammenhang ein irreführendes Wort ist. Die Banken hatten sich schließlich auf die sich auf die riskanten Kredite eingelassen hatten und das Risiko nach den Gesetzen der Marktwirtschaft eigentlich zu 100% tragen müssen.

    Da die Banken diese Forderungen zu dieser Zeit schon größtenteils abgeschrieben hatten (weil der Handelswert dieser Papiere bereits deutlich unter den im Raum stehenden 50% lag), konnten die Banken sogar noch einen unerwarteten Gewinn realisieren. Einige Banken haben im zeitlichen Rahmen der damaligen Diskussionen um den Schuldenschnitt noch ihr Depot aufgestockt, um Spekulationsgewinne zu machen.

    Zu Beginn der Krise waren die griechischen Staatsschulden fast zu 100% in privater Hand. Nun liegen die Forderungen gegenüber Griechenland durch den „Schuldenschnitt“ und weiterer Transaktionen zu 100% in öffentlichen Händen. Für die Banken war das ein sehr gutes Geschäft, für die Einwohner der EU hingegen ein extrem schlechtes.

    Mittlerweile liegen die Staatsschulden von Griechenland bei 318,35 Milliarden EUR. Das ist zwar weniger als 2011, aber in Bezug zum Bruttoinlandsprodukt (das ist der eigentlich entscheidende Wert) gab es ein Anwachsen von 170,32 % auf 174,7%. Das ist alles andere als ein Erfolg.

    Warum ist das passiert? Weil Griechenland zu Maßnahmen gezwungen wurde, die realistischer Weise nur dazu führen konnten. Abseits von Schuldenstand und Wachstumsraten sind die Auswirkungen noch weitaus schlimmer. Das kriegen wir aber hier nur mit, wenn wir ausländische Medien verfolgen.

    Die Vorgaben der Volkswirte der Troika in Bezug auf Wachstum und Schuldenentwicklung, die nach dem „Schuldenschnitt“ gemacht wurden waren von vorneherein unrealistisch. Ein anderes Ergebnis, als das was wir heute (wieder mal) sehen müssen wäre überhaupt nicht möglich gewesen.

    Die Kausalkette sieht so aus:

    Die Liberalisierung der Finanzmärkte brachte uns die Bankenkrise.

    Die Bankenkrise führte zwangsläufig zu dem was heute Staatsschuldenkrise oder Eurokrise genannt wird. Eigentlich ziemlich perfide, das die Banken, die mit staatlichen Maßnahmen gerettet wurden nun über den Anstieg der öffentlichen Schulden empört sind und sich darüber hinaus noch mit den staatlichen Alimenten und billigem Zentralbankgeld als Investoren aufspielen.

    Für die Höhe der griechischen Staatsschulden sind leichtsinnige griechische Politiker und eben auch unvorsichtige Banker verantwortlich.

    Dass uns diese Dinge nun immer wieder vor die Füße fallen liegt an den Konstruktionsfehlern der Währungsunion. Hier ist die damalige deutsche Regierung als einer der Hauptarchitekten mitverantwortlich.

    Das die Entwicklung Griechenlands seit 5-6 Jahren so negativ ist liegt am völlig irrationalen Rettungsplan. Daran ist die jetzige deutsche Regierung maßgeblich beteiligt.

    Kein Wunder also, wenn die deutsche Politik Griechenland immer wieder kritisiert.

    • (10) 30.01.15 - 21:06

      Vielen Dank für deinen ganz exzellenten Beitrag.

      Ich beneide dich um dein Detailwissen und dein Erinnerungsvermögen.

      Darf ich noch ergänzen? Nicht weil es dein Beitrag bedarf aber mit dem Gelesenen kommen mir wieder Erinnerungen.

      1. Bei den ökonomischen Betrachtungen der sog. Krisenländer heutzutage wird oft vergessen, dass der Euro vor allem eine politische und eben keine ökonomische Entscheidung war. Die heutigen Probleme waren absehbar aber sie wurden seitens ALLER Politiker, auch und vor allem der Kohl-Regierung relativiert zugunsten eines geeinten Europas. Was ich persönlich politisch auch nach wie vor richtig finde.

      2. Ist Deutschland bis heute Profiteur der sog. Eurokrise, die, wie du völlig richtig sagst, in erster Linie eine Krise des Bankensystems ist und war. Wer behauptet, Deutschland sei Zahlmeister der Krise, ignoriert die Vorteile, die Deutschland aufgrund der schwächelnden Südländer bis heute hat. Dass unser Finanzminister sein persönliches Vermächtnis der sog. schwarzen Null verwirklichen kann, verdankt der Schwäche u.a. Griechenlands und der Geldpolitik der EZB.

      3. Schuld bez. der Griechenlandkrise haben neben den mit der Verführung niedriger Kreditzinsen völlig überforderten griechischen Politiker und dem laxen Umgamg der Beitragskriterien ALLER europäischen Regierungen, vor allem der Finanzsektor, der im Wissen um das Risiko ihrer Geldgeschäfte schon das Erpresserschreiben an die Politik für den Fall des Scheiterns in der Tasche hatte mit der Forderung nach Sozialisierung der negativen Folgen.

      Wer versucht, Griechenland-Bashing zu betreiben, der sollte bitte so genau sein, das System, das auch hier wissentluch gewollt ist, in die Verantwortung zu nehmen.

      Ich bin übrigens nach wie vor der Überzeugung, dass, trotz aller Probleme der eingeschlagene Weg für Europa richtig ist, wenn auch die Reihenfolge falsch war. Was nun bald folgen muss, ist sie Korrektur bez. der fehlenden Egalisierung der Steuer- und Finanzsysteme und eine endgültige Abkehr bzw. Korrektur des noch herrschenden Universalbankensystems.

      Beste Grüsse

      • Das sind wichtige und wertvolle Denkanstöße. Daran lässt sich sehr gut anknüpfen.:-)

        Gleich zu Beginn: Ich bin auch ein sehr starker Befürworter der europäischen Union und der grundsätzlichen Idee dahinter. Ob es zur Währungsunion eine politische Union hätte geben müssen kann man durchaus diskutieren. Zumindest aber waren die Unterschiede in Wettbewerbsfähigkeit und wirtschaftlicher Struktur der Mitgliedsstaaten bekannt und man hätte Mechanismen einbauen können und müssen, die verhindern, das sich Mitgliedsstaaten mit geringer Wirtschaftskraft in diesem Ausmaß verschulden. Warnende Stimmen gab es.

        Unabhängig davon erschreckt es mich aber, in welche Richtung sich die EU entwickelt hat. Das meine ich nicht nur in finanzpolitischer Hinsicht, sondern auch im Hinblick auf die Bürokratie, Außenpolitik, aggressiver Expansion und noch einiger weiterer Punkte.

        Es ist richtig, dass Deutschland momentan in der Krise gut dazustehen scheint. Der Staatshaushalt profitiert von niedrigen Zinsen für seine eigenen Staatsanleihen und erzielt Zinsgewinne durch die Abwicklung der Kreditverlängerungen mit Griechenland. Hinzu kommt, dass die deutsche Wirtschaft Versäumnisse bei der Fachkräfteausbildung durch Zuwanderer aus den Südländern kompensieren kann. Mittel und langfristig kommen aber Probleme auf Deutschland zu.

        Gerade die niedrigen Zinsen stellen aber ein zunehmendes Risiko dar, beispielsweise für alle Arten von privater Vorsorge. Diese Systeme haben hohe Provisions-, Marketing- und Verwaltungskosten, die bei längerer Dauer unmöglich zu kompensieren sein werden, auch nicht durch andere Versicherungszweige. Was in einigen Jahren zu passieren droht kann sich jeder selbst ausmalen.

        Tja, und dann gibt es ja auch noch unsere immer größer werdenden Handelsbilanzüberschüsse, die hier unverständlicherweise nicht als Problem für Europa und Welthandel gesehen werden sondern als Symbol der wirtschaftlichen Dynamik und Stärke Deutschlands. Die Quittung dafür wird ebenfalls noch kommen.

        „..vor allem der Finanzsektor, der im Wissen um das Risiko ihrer Geldgeschäfte schon das Erpresserschreiben an die Politik für den Fall des Scheiterns in der Tasche hatte..“

        Dafür braucht die Finanzindustrie kein Erpresserschreiben. Bereits lange vor Ausbruch der Finanzkrise waren Banken und Politik in „guten produktiven Gesprächen“ über die Abwicklung der Risiken, Josef Ackermann und Gerhard Schröder vorneweg. Das kam seinerzeit durch eine Indiskretion ans Tageslicht. Banker und Politiker waren sehr erzürnt über den „Verrat“. Leider hat der Bericht des Handelsblatts nicht die Wellen geschlagen, die man eigentlich erwartet hätte.

        http://www.handelsblatt.com/archiv/indiskretion-nach-spitzentreffen-bad-bank-sorgt-fuer-aufregung/2228686.html

    Detailliert, einfach und auf den Punkt !

    Ein in meinen Augen sehr guter Beitrag !

    Das passt jetzt aber nicht wirklich gut in die Idee, hier einen "die bösen/dummen Griechen vs die armen gebeutelten Deutschen"-Thread zu befeuern.

    Vielen Dank für deinen Beitrag, ich hoffe, er wird von vielen Usern gelesen (und verstanden).
    Allerdings ist es ehrlich gesagt einfacher, schnell einen der oben genannten Punkte anzuklicken, als sich die Mühe zu machen, einen etwas längeren Beitrag zu lesen.

    Ich befürchte also, an vielen Usern wird das hier vorbeigehen.

    Dabei ist es viel besser (und richtiger) als die populistische Umfrage von dem nicht kastrierten Hund da oben.

    L G

    White

    (14) 31.01.15 - 15:45

    danke, dass du aus dieser zweifelhaften Umfrage eine nützliche Diskussion gemacht hast.

    Griechenland ist ein gescheiterter Staat. In dieser Verfassung wird er nicht fähig sein, seine Schulden zu begleichen. Die Löhne und Preise sind viel zu hoch, um in der Eurozone bestehen zu können. Die beiden großen Parteien, die Griechenland abgewirtschaftet haben, waren seit Ausbruch der Krise nicht im Stande, Besserung zu schaffen.

    Nach wie vor gibt es keinen ordentlichen Grundstück Kataster. Die grassierende Korruption wurde nicht eingedämmt. Ein Großteil der Steuern werden nicht bezahlt. Mit der Finanzhilfe der Troika wurden die Kredite der ausländischen Banken bedient. Beim Volk ist nichts davon angekommen.

    Die neue griechische Regierung wird vermutlich die Staatsschulden nicht mehr bedienen. Auf neue Kredite ist sie deshalb nicht angewiesen. Auf dem Kapitalmarkt wird sie sich nicht mehr verschulden können. Ich bin sehr gespannt, wie die Entwicklung weitergeht.

    Wie wäre ein Staatsbankrott Griechenlands im Jahr 2009 ausgegangen?

    Banken, die leichtfertig Kredite vergeben haben, hätten dafür büßen müssen. Kreditversicherer, die jahrelang Prämien kassiert haben, hätten zahlen müssen. Die Last der Pleite hätten nicht die Steuerzahler allein, sondern auch Bankmanager und Aktionäre tragen müssen. Allerdings hatten die weisen Staatenlenker Angst davor, dass auch andere Euro Staaten in die Pleite flüchten würden.

    Griechenland wäre zur Drachme zurückgekehrt und hätte die Chance gehabt, durch massive Abwertung wieder konkurrenzfähig zu werden. Die Bevölkerung hätte vermutlich größere Opfer bringen müssen, als durch die jetzigen erzwungenen Sparmaßnahmen. Es hätte auch totales Chaos ausbrechen können, wenn der Staat Polizisten, Lehrer, Steuereintreiber und andere nicht mehr bezahlt hätte.

    • "Banken, die leichtfertig Kredite vergeben haben, hätten dafür büßen müssen"

      Gebüsst hätten aber nicht die Banken sondern deren Anleger. Banken hantieren mit Geld, dass nicht ihres ist. Das trifft dann auch viele "Normalbürger" und deren Lebensversicherungen, Spareinlagen, Pensionen und Renten.

      Wir haben ein System, dass dies ermöglicht. Auch die Massnahmen, die nach der Bankenkrise eingeleitet wurden, wie Erhöhung der Mindestreserve und der Eigenkapitalquote der Banken, greift viel zu kurz.

      Somit bleibt auch heute nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.

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