Wann ist eine Frau eine Frau?

    • (1) 08.06.15 - 19:22

      Hallo!

      Die Frage ist nicht sehr glücklich gestellt, aber sie taucht immer wieder in der gegenwärtigen Diskussion auf, die durch die Geschlechtsumwandlung von Caitlyn Jenner (ehemals Bruce Jenner) in Gang gebracht wird. Sie hat sich schon als Kind als Frau gefühlt und mit 65 Jahren die Umwandlung inklusive Chirurgie gemacht, sich einen neuen Namen zugelegt und damit eine Identität. (Und dabei auch bereits nach perfektem Vorbild der sexualisierten Frauenwerbung halbnackt und mit Photoshop auf dem Vanity Fair Cover präsentiert.)

      Aufgrund der Interviews und der Tatsache, dass ich der Meinung bin, dass ein neues Geschlecht und ein neuer Name keinen neuen Menschen machen, den sie ja publiziert und ihre vergangenen Fehler Bruce in die Schuhe schiebt, finde ich es einfach... komisch.

      Und ich habe nachgedacht und ein bisschen gelesen und ich komme nicht wirklich auf einen Nenner. Einen Teil ist sicherlich, dass ich sie nicht sympathisch finde, aber das ist nur die halbe Wahrheit.
      Es "stört" mich nicht, ich bin gegen die Diskriminierung, aber wenn ein Mensch, der 65 Jahre alt Mann gelebt hat - von seiner Umwelt entsprechend behandelt und wahrgenommen wurde, sagt, dass er eine Frau ist, dann denke ich einfach nur: "Nein." Und zwar nicht im Sinne von "Er bzw. sie darf das nicht." sondern "Er weiss es eben nicht, wie es ist, eine Frau zu sein."

      Und dann bin ich am Punkt, wo ich versuche zu überlegen, WAS macht denn eine Frau aus?

      Es sind definitiv nicht die Brüste, die sich auch Caitlyn nun gekauft hat. Sind es die Geschlechtsorgane? Ja, für mich teilweise. Wir setzen uns in der Regel jeden Monat damit auseinander, es ist ein Teil von uns. Und bei Frauen, die keine Gebärmutter oder Eierstöcke (mehr) haben oder sie nicht funktionieren, wie von der Natur vorgesehen, vielleicht sogar noch mehr - denn sie haben sich wahrscheinlich mit diesem Teil ihres Körpers intensiv auseinandergesetzt und ich denke, das macht zumindest einen Teil der Frau aus: das Befassen mit diesen Organen oder im schlimmen Fall: die Abwesenheit dieser im eigenen, weiblichen Körper.

      Für mich wiegt der grössere Teil aber beim sozialen Kontext: von Geburt an werden Frauen und Männern anders erzogen und betrachtet, wahrgenommen und behandelt. Heute gleicht sich das viel mehr an, aber es bestehen trotzdem Unterschied - weil wir unterschiedlich sind. Ein M zu F Transgender sieht die Weiblichkeit immer nur von aussen. Er identifiziert sich damit, aber es fehlt das grundsätzliche Verständnis, weil seine Position von Geburt an anders ist...

      Im Endeffekt fasst es diese Schreiberin sehr gut zusammen: http://www.femininebyte.org/sapphos_party/m2cfspeaks.htm

      Aber so richtig glücklich bin ich immer noch nicht... ich kann es mir nicht richtig erklären.

      Für die, die den Wandel von Bruce zu Caitlyn mitbekommen haben, was denkt ihr darüber?

      Übrigens muss sich Caitlyn jetzt auch in der Frauenumkleide ihres Golfclubs umziehen... leider ist diese um einiges kleiner und hat auch keinen Grill, wie die Männerumkleide. Möglicherweise wird für sie eine Ausnahme gemacht... Willkommen in der gerechten Welt von Caitlyn Jenner.

      margaery

      • Es gibt so Themen, bei denen ich mich immer wieder erstaunt frage, ob die wirklich so wichtig sind, als dass man täglich darüber lesen muss. Und dann lese ich Kommentare wie deinen, wo unter dem Deckmäntelchen von Ratio und vermeintlich überlegten Argumenten das Leben und die Entscheidungen anderer Menschen abgewertet werden und prompt fällt mir wieder ein, dass es offenbar doch ziemlich wichtig, bestimmte Dinge wieder und wieder auszudiskutieren.
        Für mich ist eine Frau eine Frau, wenn sie sich so fühlt. Ende. Wer bist du, einem anderen Menschen einen Teil seiner Identität abzusprechen? Mir ist sowas von wurscht, ob Caitlyn Jenner menstruiert, Eierstöcke hat oder deine Vorstellung davon teilt, was es heißt, Frau zu sein - wenn sie jetzt lieber Cait statt Bruce ist: so what?
        Zum Glück wird ihr ähnlich egal sein, ob du mit ihrer Entscheidung glücklich bist. Aber wie man diese Sätze "Ein M zu F Transgender sieht die Weiblichkeit immer nur von aussen. Er identifiziert sich damit, aber es fehlt das grundsätzliche Verständnis, weil seine Position von Geburt an anders ist..." schreiben und gleichzeitig behaupten kann, man sei gegen Diskriminierung, das ist mir dann doch rätselhaft.

        Ich finde es gut, dass sich Bruce zu Caitlyn gewandelt hat und damit einem jahrzehntelangem Martyrium ein Ende gesetzt hat.

        Frau zu sein hat zuallererst nichts mit Geschlechtsteilen oder Erziehung zu tun. Es ist nur das Gefühl, dass du in dir trägst. Und das kommt durch Hormone und irgendwelche Vorgänge im Gehirn. Und irgendwann will man auch wie eine Frau aussehen, um dieses Gefühl zu unterstützen. Was ist daran auszusetzen?

        Homosexuelle werden auch erzogen, das andere Geschlecht zu lieben. Aber irgendwann merken sie, dass das für sie nicht richtig ist. Definierst du einen Mann darüber, dass er eine Frau liebt? Definierst du eine Frau darüber, dass sie einen Mann liebt? Das ist doch Blödsinn! Wir sind alle nur Menschen - egal was an uns dran ist, was wir Gefühle wir haben.

        Ich mag den Kardashian-Jenner-Clan auch nicht. Aber ich respektiere den Mut von Bruce Jenner, das durchgezogen zu haben - vor allem wenn man die Oberflächlichkeit dieser Familie betrachtet.

        Und wenn ich mal auf ein Hochglanzmagazin komme, dann können die mich auch gerne photoshoppen bis zum Umfallen. Hauptsache ich sehe gut aus. #rofl

        Interessanterweise gibt es ganze Studiengebiete, die sich damit befassen (z.B. im Bereich der Soziologie). Dadurch wurde auch meine Meinung etwas geprägt.

        Für mich sind Geschlechter etwas vollkommen Willkürliches und haben wirklich nur einmal im Leben einen richtigen Einfluss. Nämlich dann, wenn es darum geht, Kinder zu bekommen.

        Vieles von dem, was wir auf das Geschlecht schieben (Einkaufen, Einparken, ...) entsteht durch Sozialisation nicht durch Hormone oder Geschlechtsorgane.

        Es gibt viele Kulturen, da gibt es auch vollkommen andere Einteilungen. Bspw. gibt es bei Naturvölkern oft auch die Geschlechter "Kinder/Frauen" und "geschlechtsreife Männer" oder in einem Land gibt es "Frauen", "Männer" und "Frauen, die als Mann betrachtet werden" (bspw. wenn eine Frau nach dem Tod des Mannes den Hof weiterführt).

        Rein biologisch betrachtet sind die offensichtlichen Merkmale und die Merkmale, die Du nennst, nur ein kleiner Teil, die das Geschlecht ausmachen. Insgesamt gibt es 5 Kriterien. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand in allen 5 eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden kann, geht gegen Null. Damit sind auch die Unterschiede innerhalt eines Geschlechts sehr viel größer als zwischen den beiden Geschlechtern.
        (Sorry, die 5 Merkmale krieg ich nicht mehr zusammen und finde auf die Schnelle auch nichts dazu, ich finde nur 4 - chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale) - http://www.bpb.de/apuz/135431/soziologische-dimensionen-von-geschlecht?p=all)
        Darüber hinaus kommen wohl doch recht häufig Kinder auf die Welt, bei denen das Geschlecht selbst offensichtlich nicht direkt zugeordnet werden kann (Intersexualität). Also ist für mich Geschlecht im Prinzip das, wozu ich rein gesellschaftlich gehören will. Wobei ich mich wohler und zugehöriger fühle, denn letzten Endes ist Geschlecht eben nichts anderes als ein gesellschaftliches Bild.

        Allerdings ist die genannte Person wohl eine sehr "drastisches" Beispiel. Sie hat sich für mich nicht nur geschlechtsanpassenden Operationen sondern Schönheitsoperationen unterzogen. Bei der großen Mehrheit der Menschen, die sich im falschen Körper fühlen, sieht das ja eher anders aus. Sie sehen danach auch wie ein Otto-Normal-Bürger ohne großes Tamtam.

      • >>Wann ist eine Frau eine Frau?<<

        kommt auf die Sichtweise an

        >>Die meisten von uns erleben sich als "Frau" oder "Mann". Das aber bedeutet für viele von uns, dass wir versuchen, eines der gesellschaftlichen Bilder "Frau" oder "Mann" mit mehr oder weniger Aufwand .......

        http://heinzjuergenvoss.de/Interview_HuK_Voss_Making_Sex_Revisited_Geschlecht_Biologie.pdf

        Hallo margaery,

        ich finde, dass jeder Mensch nach seinen Möglichkeiten glücklich werden darf, solange kein anderer dadurch benachteiligt wird. Ob es medienwirksam sein muss, ist ebenfalls jedem selbst überlassen. Wobei Prominente sich das oft nicht aussuchen können und sich dann "bewusst" den Medien stellen.

        Jede Berichterstattung hat in meinen Augen einen Nachteil: Manche Menschen sind wirklich im falschen Geschlecht gefangen und leiden sehr darunter. Es gibt aber auch andere, die erst durch solche Berichte auf die Möglichkeit kommen, sich für das andere Geschlecht zu entscheiden. Nicht weil sie das andere Geschlecht sein möchten, sondern weil sie in ihrem bisherigen Leben "versagt" haben und ein "neues Leben" haben möchten.

        Viele Grüße

        rabe0510

      Unabhängig von dem Promienten-Beispiel, dass ich nicht verfolgt habe und auch so gut wie gar nicht kenne, mache ich die Definition, was "Frau" ist, (auf den ersten Blick und das in Bruchteilen von Sekunden) an Äußerlichkeiten fest. Gesichtsform, Haare, Körpersilhouette, Gang, Bewegung, Stimme (wenn hörbar) und natürlich Kleidung.

      Wobei die Körperform alleine schon sehr bedeutsam ist. Ich führe das auf die Betonung der Schlüsselreize Frau > Mann zurück.

      Dieses Bild der allerersten Wahrnehmung wird von olfaktorischen Faktoren komplettiert. Frau "riecht" anders als Mann. Ihr Schweiß enthält eine andere Zusammensetzung biochemischer Stoffe. Dazu muss man ihr allerdings nahe genug kommen, um diese aufnehmen zu können. Ansonsten helfen zunächst nur die visuellen Merkmale.

      Im zweiten Schritt definiert sich Frau für mich durch ihr Verhalten. Dies ist mehrheitlich das Resultat ihrer Sozialisierung aber auch veranlagungsbedingter Verhaltensweisen. Dabei geht es weniger um bestimmte Fähigkeiten, die man mal mehr einer Frau, mal mehr einem Mann zu schreibt sondern um ihr Verhalten in Korrespondenz mit ihrem übrigen Habitus im Allgemeinen.

      Körperliche Defizite, wie z.B. das Fehlen einer Brust oder der Gebärmutter wirken sich auf mich auf das Frauenbild gar nicht aus. Solange diese Defizite keine Auswirkungen haben, die mit den o.g. Dingen zu tun haben. Aber in der Gesamtwahrnehmung bleibt eine Frau für mich eine vollständige Frau auch wenn ihr die primären Geschlechtsmerkmale wie Ovarien oder Uterus fehlen.

      Eine Frau wäre mich immer noch eine Frau, wenn ich sie nach erster Wahrnehmung eindeutig als Frau für mich kategorisiert habe, sie sich vor allem auch als Frau "fühlt" und sich selbst als Ganzes wahrnimmt und ich dennoch nach näherem Kennenlernen feststellen würde, dass sie einen Penis und Hoden hat. Klingt vielleicht merkwürdig aber wie gesagt, die Geschlechtsorgane, die man üblicherweise in der Abfolge der visuellen Wahrnehmung erst sehr viel später sieht, wären im Vergleich zu all den vorausgegangenen optischen, akustischen und olfaktorischen Elementen wesentlich unbedeutender und es zementiert sich in meinem Kopf bis dahin bereits das, was ich als Geschlecht wahrzunehmen glaube.

      Insofern ist Geschlechtswahrnehmung, wenigstens in der biologischen Bedeutung, auch immer ein Stück weit Illusion. Dies wird sehr erfolgreich bei Travestiekünstlern auf eine sehr unterhaltssame, bis weilen auch frivole Art und Weise als Stilmittel eingesetzt.

      Hallo,

      von mir aus kann jeder leben, wie er will. Mit Mann oder Frau oder alleine oder als Mann oder Frau.

      Vor dem Hintergrund, dass sich 70 % aller Transsexuellen umbringen, ist eine Geschlechtsumwandlung keine nette Wunscherfüllung, sondern wohl eine Notwendigkeit, um glücklich zu leben.

      In meinem Freundeskreis ist ein Transsexueller, allerdings andersrum, Frau zu Mann. Es ist nicht nur eine einzige Operation und ein Termin beim Standesamt. Es sind viele Operationen, im Falle meines Bekannten ungefähr jedes Jahr eine.

      Das alles in Verbindung mit den ganzen Medikamente samt Nebenwirkungen und dem Spott und Unverständnis der Mitmenschen nimmt niemand auf sich, der es nicht wirklich ernst meint.

      Mich nervt der Hype über Caitlin Jenner aber total, demnächst bestelle ich wohl mein MTV-Facebook-Abo ab. Dass sie aber als ehemalige Supersportlerin so in den Medien steht, kann man wohl nicht verhindern.

      LG

      Keine Ahnung, wann "Frau" eine "Frau" ist - ich weiß nur, dass es unheimlich schlimm sein muss, wenn das genetische Geschlecht und das "gefühlte" Geschlecht nicht miteinander übereinstimmen.

      Es gibt Fälle in Deutschland, da lassen sich Frauen, die bereits ein kleines Kind haben, geschlechtsumwandeln. Ich mag mir gar nicht vorzustellen, was für ein Leidensdruck man haben muss, um zu so einer Entscheidung zu kommen.

      Mein Eindruck: Es geht dir weniger um die Frage(n) an sich, sondern um eine Runde Celebrity-Geläster ;-), was wohl an der Art und Häufigkeit der verbalen Seitenhiebe auf besagten Promi liegt. Deshalb wäre es schön wenn du präzisierst, worum es dir eigentlich wirklich geht, denn dann wäre die Basis für eine Diskussion in meinen Augen eine vielleicht ganz andere. So gebe ich meiner Vorschreiberin Susa uneingeschränkt Recht. Dein Beitrag hat was latent diskriminierendes.

      "sondern "Er weiss es eben nicht, wie es ist, eine Frau zu sein.""

      In Anbetracht der Tatsache, dass du nicht wissen wirst, wie sehr sich Bruce Jenner als Mann oder als Frau gefühlt hat in ihrem Leben, finde ich diese Aussage anmaßend.

      Dieser Mensch ist als Mann geboren, fühlte sich aber scheinbar seit jeher als Frau. Sprichst du diesem Menschen nun ab, zu wissen, was es eigentlich bedeutet, eine Frau zu sein? Und zwar aus dem einen Grund, nämlich weil dieser Mensch jahrzehntelang äusserlich keine Frau gewesen und somit nicht als solche behandelt worden ist?

      Das ist schon eine sehr radikale Sicht der Dinge. Das dann gepaart mit deinen bitteren Seitenhieben, die den gesamten Beitrag begleiten, finde ich traurig.

      Es gilt nicht nur deine Sicht der Dinge, es gilt insbesondere die Sicht des Betroffenen.

      Ebensogut kannst du sagen: "Wie jetzt, du hast dein ComingOut als Schwuler erst heute, mit 60 Jahren? Dann bist du definitiv nicht schwul, schliesslich wurdest du jahrzehntelang als Hetero behandelt."

      Merkst du, wie verkehrt das klingt?

      Guten Tag

      Ich muss ehrlich zugeben beim Ersten durchlesen deines Beitrages wurde ich echt wütend! Der Beitrag vermittelt mir das Gefühl von Intoleranz. Bei nochmaligem Durchlesen konnte ich den Beitrag objektiver Lesen, obwohl ich mir immer noch nicht ganz sicher bin, wie der Beitrag genau gemeint ist...

      Grundsätzlich ist es wohl so, dass nicht klar gesagt werden kann wann eine Frau eine Frau ist. Es gibt da Unterschiede zwischen der biologischen oder psychologischen Sicht. Wann eine Frau biologisch gesehen als Frau eingestuft wird, ist so weit ich weiss mittlerweile bestimmt worden. Wann der Geist einer Frau als Frau eingestuft wird, ist weder bestimmt noch wird es dies jemals sein.

      Für mich persönlich ist aber nicht die Biologie entscheidend. Für mich ist eine Person eine Frau, wenn sie sich als solche fühlt und als solche wahrgenommen werden möchte. Es gibt auch viele Frauen die äusserlich gesehen keine Frauen mehr sind, dies z.B. durch Krankheiten. Trotzdem sind es für mich immer noch Frauen. Entscheiden ist für mich ganz allein wie die Person wahrgenommen werden möchte. Im umgekehrten Fall wäre es für übrigens genau gleich.

      Zudem finde ich, dass man vom Kardashian-Clan halten kann was man will aber den Mut von Caytlin Jenner finde ich unbeschreiblich. In unserer doch oft von Intoleranz geprägten Welt brauchen wir ab und zu Personen wie Caytlin. Vielleicht hilft sie uns toleranter mit unseren Mitmenschen umzugehen, den Toleranz haben sowohl Transsexuelle wie auch Menschen, welche sich dagegen aussprechen, verdient. Ich kann mir vorstellen, dass der Schritt von Menschen wie Caytlin Jenner, Chaz Bono oder auch Balian Buschbaum für andere Transsexuelle wichtig sein kann oder auch für Eltern von Transgenderkindern.

      Liebe Grüsse

      Ich kann dir das aus meinem direkten Freundeskreis erzählen, von einer "Freundin" von mir, sie ist jetzt ein "Freund". Sie ist als Mädchen geboren, war aber immer schon ein Junge. Sie hat sich benommen wie ein Junge und gefühlt wie in Junge. Das war nicht nur so dahin gesagt. Sie wollte nie Kleider tragen, hat nie mit Puppen gespielt, hat immer gesagt sie ist ein Junge. Ihr Eltern dachten das geht vorbei, doch es ging nicht vorbei. Sie war z.B auch das einzige Mädchen von dem ich je gehört habe, dass mit einem weißen Hosenanzug zur ersten heiligen Kommunion ging.

      Seit sie in der Pubertät war, lebte sie als Junge, also auch äußerlich und als sie 18 wurde, hat sie angefangen auch ihren Körper operieren zu lassen.

      Nun ist er ein Mann, ist 23 und wer ihn nicht kennt, würde nie auf die Idee kommen, dass er als Mädchen geboren wurde. Er sieht aus wie ein Mann, hat eine Stimme und einen Körperbau wie ein Mann, Bart, alles wie bei jedem anderen Mann. Er sagt er wusste schon als Kind dass er ein Junge ist, kein Mädchen.

      Er hat nie gefühlt wie eine Frau oder ein Mädchen, hat sich immer gefragt warum die anderen ihn anders sehen als er selbst. Und jetzt passt einfach nur seine äußerliche Erscheinung auch zu dem wie er immer gefühlt hat. Also ich denke dass Mann oder Frau definitiv etwas anderes ausmachen als nur der Körper in dem man geboren wurde.

      <<<dass ich der Meinung bin, dass ein neues Geschlecht und ein neuer Name keinen neuen Menschen machen>>>

      Ohne im speziellen auf den von Dir geschilderten Fall eingehen zu wollen, solltest Du bedenken, dass es gar keinen "neuen" Menschen geben soll/muss, sondern die betreffende Person einfach nur nach aussen hin das "darstellt" was sie im inneren eigentlich schon immer gewesen ist.

      <<<Ein M zu F Transgender sieht die Weiblichkeit immer nur von aussen. Er identifiziert sich damit, aber es fehlt das grundsätzliche Verständnis, weil seine Position von Geburt an anders ist.>>>

      An dem Punkt dürfte Dein eigentlicher Denkfehler liegen.

      Von aussen her dürften die jeweiligen Impulse als Reaktion auf das "sichtbare Geschlecht" so einer Person wirklich auf die Rollenverteilung M/W abzielen.....aber das ändert nichts an dem, als was sich die betreffende Person selbst sieht.

      Würde man einem kleinen Jungen Mädchenkleider anziehen, und er würde mitbekommen wie das bei anderen Jungs so "läuft", würde er sich vermutlich sehr schnell damit identifizieren....egal was die Eltern wollen, und würde es wahrscheinlich ablehnen, in Kleidern herumzulaufen.

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