Gestriges Fernsehprogramm "Terror"

Wie hättet ihr abgestimmt?

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    • (1) 18.10.16 - 20:05

      http://www.daserste.de/specials/ueber-uns/terror-von-schirach-interaktives-fernsehereignis-hart-aber-fair-100.html

      Hallo miteinander!

      Na, wer hat's gesehen?
      Ich fand es mega interessant trotz dessen, dass es eine reine fiktionale Geschichte war.

      Mein Mann (ehemaliger Zeitsoldat) sah auch das Thema komplett anders, als ich es getan habe.
      Ich finde auch, dass es da kein komplettes "falsch" oder "richtig" gibt, dass beide Seiten (juristisch und moralisch) abdeckt.
      Aber die verschiedenen Aspekte und Facetten der Schuldfrage fand ich hochinteressant.

      Wie hättet oder habt ihr abgestimmt?
      Ich war für "nicht schuldig". Vieles sprach zwar für schuldig, besonders auch im juristischen Sinne. Aber moralisch?

      Wie sehr ihr die Situation?
      Kann man Menschenleben gegeneinander aufwiegen?

      Hat wer das Recht eine kleinere Gruppe Menschen umzubringen, um eine viel größere Menge Menschen zu retten?

      Darf man Terroristen bei unserem Nichthandeln so die Chance geben, machen zu können, was sie wollen?

      Wo führt das aber im Endeffekt hin?
      War es die richtige Entscheidung des Piloten?

      Ich bitte euch, sachlich zu diskutieren. Es gibt hier kein Konkretes richtig und falsch und jeder darf seine persönliche Einstellung kund tun, ohne dafür angegriffen zu werden...das fände ich toll:-)
      Das Thema ist viel zu spannend, um sich deswegen zu zögern ;-)

      • Zu ZOFFEN, nicht zu zögern ;-)

        Hallo
        Juristisch und moralisch ist ja oft eine völlig andere Nummer. Natürlich auch verständlich, würde im Gericht vorallem nach Gefühlen entschieden werden würde es irgendwann ein riesen Chaos geben, aber natürlich gibt es auch Entscheidungen oder Gesetze die fraglich sind. Das wäre jedoch nochmal eine andere Geschichte.
        Ich fand das ganze auch sehr interessant. Mein erster Gedanke war: definitiv nicht schuldig.
        Mal realistisch gesehen, es gab ja nur 2 Möglichkeiten. Ich wage mal zu sagen das es so gut wie unmöglich ist ein Flugzeug in der Lage noch zu retten. Die Menschen im Flugzeug wären also leider so oder so verloren.
        Die zweite Möglichkeit wäre wohl das die Menschen im Flugzeug + x andere Menschen zu Schaden kommen (x andere weil es ja auch möglich gewesen wäre das es nicht geschafft wird das Stadion zu treffen oder oder oder). Dazu natürlich der Gedanke das die Leute im Flugzeug wohl auch mitbekommen hätten das etwas ganz und gar nicht stimmt, das Wissen in sein Unglück zu fliegen stelle ich mir extrem heftig vor.
        Ich verstehe es jedoch auch wenn Angehörige da erstmal noch ganz viele andere Gedanken haben, auch Gedanken die eigentlich ziemlich unwahrscheinlich sind (wie z. B. dein Einbruch ins Cockpit und die Überwältigung). Sie stehen ja unter Schock. Ich denke aber durchaus das auch Angehörige, wenn sie die erste Phase überstanden haben, weiter denken und nicht nur das abgeschossene Flugzeug sehen sondern das was dadurch vereitelt wurde.

        Liebe Grüße

        Ich habe für schuldig gestimmt.

        Ich sehe das wie Kubicki: Ein Freispruch käme der Aufgabe der Rechtsstaatlichkeit gleich.

        Menschenleben dürfen nicht dergestalt von Staats wegen abgewogen werden und der Tod von Menschen darf nicht zu einem Kollateralschaden erklärt werden.

        "Hat wer das Recht eine kleinere Gruppe Menschen umzubringen, um eine viel größere Menge Menschen zu retten?"

        Nein, die Entscheidung, das zu tun, kann ich nachvollziehen und man kann sie rechtfertigen.

        Aber, ob sie moralisch gesehen richtig ist? Das weiß ich nicht. Ich hoffe, dass es bei uns nicht den Sitten entsprechen wird, so handeln zu müssen.

        Und ich hoffe auch nicht, dass Moral selbst bei uns justiziabel wird.

        Ebenso hoffe ich sehr, dass wir in unserer Gesellschaft zugunsten der nationalen Sicherheit niemals rechtsstaatliche Prinzipien aufgeben müssen.

        • "Menschenleben dürfen nicht dergestalt von Staats wegen abgewogen werden und der Tod von Menschen darf nicht zu einem Kollateralschaden erklärt werden."

          An sich nicht, aber in der Praxis schon. Solche Entscheidungen werden de facto permanent getroffen, z.B. wenn man sich überlegt, ob man eine Steuermillion in die verbesserte Ausstattung eines Krankenhauses oder mehr Verkehrsampeln oder Kindergärten investiert. Geld lässt sich leider nur einmal ausgeben, das müsste auch Kubicki wissen ;-)

          • "Geld lässt sich leider nur einmal ausgeben, das müsste auch Kubicki wissen ;-)"

            Der Herr Kubicki ist ja, unabhängig davon, wie man zu ihm persönlich stehen mag, ein kluger Mann. Davon ist daher auszugehen.

            Aber darum, nämlich um pragmatische bis zynische politische Entscheidungen, die Auswirkungen auf Menschenleben haben (können) geht es ja nicht.

            Es geht ja nicht einmal darum, wie in einem Einzelfall bezüglich der strafrechtlichen Verantwortlichkeit konkret entschieden wird. Sondern darum, dass durch eine grundsätzliche Abschussermächtigung nicht mehr gewährleistet ist bzw. dem Grundsatz nicht mehr Rechnung getragen wird, dass ein Menschenleben unabhängig von der Dauer seiner Existenz (daher spielt es auch keine Rolle, ob die Insassen kurz darauf sowieso durch den terroristischen Akt gestorben wären) schützenswert ist und jeder Mensch um seiner selbst willen einen Wert besitzt.

            Dass diese Grundsätze im täglichen Leben bisweilen (z.B. Krankenhauspraxis) missachtet werden, ändert nichts daran, dass das auf keinen Fall gesetzlich legitimiert werden darf.

            Von daher ist die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts sehr zu begrüßen.

      Die Sendung hat mich sehr an diese klassischen Moral Sense Tests erinnert, die an das klassische antike Dilemma anknüpfen, welchem sich Horaz und Cicero schon gewidmet haben. Eine spannende, oft nicht abschliessend zu lösende Frage. Genauso wie im Kobayashi Maru Test. :-)

      Ich tendiere zu nicht schuldig weil dieses Beispiel gezeigt hat, dass in ganz extremen Situationen, rechtsstaatliche Prinzipien nicht mehr greifen können. Der Abschuss der Maschine mit 167 Menschen, die 15 Minuten später genauso zu Tode gekommen wären, aber dafür möglicherweise 70.000 gerettet wurden, ist ein Argument, dass einfach am stichhaltigsten ist. Auch wenn ich das Argument von Herrn Baum nachvollziehen kann, dass schlussendlich niemand zu 100% hätte sagen können, dass das Prognostizierte zutrifft.

      Die Anklage auf Mord fand ich ohnehin juristisch gewagt, da die Tat nicht die im Gesetz festgeschriebenen Merkmale von Mord aufgewiesen hat. Ohnehin ist es schwer, jemanden mit dieser Verantwortung alleine zu lassen. Nicht ein einzelner gehört dann logischerweise angeklagt sondern alle am System Beteiligten. Genauso gut könnte man dann auch die Verantwortlichen im Lagezentrum wegen fahrlässiger Tötung anklagen, weil sie es versäumt haben, das besagte Stadion zu räumen. Falls der Kampfpilot eben nicht geschossen hätte und die Maschine in das vollbesetzte Stadion gerauscht wäre.

      Den theoretischen Ansatz des BVG, dass man ganz grundsätzlich Menschenleben nicht mit Menschenleben verrechnen kann, halte trotzdem für richtig. Denn niemand könnte eine Zahl oder eine Relation nennen, ab der sich dieses Abwägen "lohnt".

      Wenn ich mich aber selbst als einfacher Bürger nur zwischen zwei schlechten Lösungen entscheiden kann, also in einem echten Dilemma stecke, dann darf mich der Staat nicht bestrafen wenn ich vermeintlich die Lösung gewãhlt habe, die für mich und meinen kurzen Entscheidungsmoment mit den weniger dramatischen Folgen verbunden ist.

      Der Pilot ist für mich kein Held, denn dafür war er zumindest körperlich nie von der Gefahr selbst betroffen. Aber er hat es gewagt, Schuld auf sich zu laden. Wie viele wären einfach nur dem Befehl gefolgt und hãtten sich somit einem aktiven Handeln entzogen?

      • "Die Anklage auf Mord fand ich ohnehin juristisch gewagt, da die Tat nicht die im Gesetz festgeschriebenen Merkmale von Mord aufgewiesen hat. "

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        Gewagt? Überhaupt nicht.

        Du siehst keine Mordmerkmale?

        Vielleicht Heimtücke, da die Menschen im Flugzeug ggf arg - und wehrlos waren.

        Aber auf jeden Fall gemeingefährliches Mittel.

        • Nein, ich sehe keine Mordmerkmale und ich habe mir vor meinem Beitrag den entsprechenden Paragraphen im StGB noch einmal in Ruhe durchgelesen.

          • wenn §§ lesen ausreichend wäre, bräuchte man das nicht studieren.

            Also man muss über "gemeingefährliches Mittel" in dem Fall sehr hart diskutieren . Definition von gemeingefährliches Mittel:
            Gemeingefährlich sind Mittel, deren Wirkung auf Leib oder Leben einer Mehrzahl anderer Menschen, der Täter nach den konkreten Umständen nicht in der Hand hat (vgl Lackner/Kühl, StGB, § 211, Rn 11).
            Das ist ein tatbezogenes Mordmerkmal. ZB fällt darunter eine Autobombe, überhaupt das Herbeiführen einer Explosion, etc.

            Ich würde das nicht so konsequent ablehnen. In Jahr 2005 wurde diese Diskussion von den besten Juristen unseres Landes geführt. Und einstimmig war da gar nix.

            Die Argumente für und gegen Heimtücke und gemeingefährliches Mittel sind hochinteressant.

            • Das mag ja alles richtig für dich sein und dein polemischer Hinweis, " die besten Juristen des Landes" hätten sich damit eingehend beschäftigt, soll vermutlich mich ( und vielleicht auch andere) als ohnehin unfãhig zur Urteilfindung abkanzeln.

              Ich habe mir das dennoch - und ob du dies nun glaubst oder nicht, ist für mich nebensächlich - gut überlegt und kann bei den mir vorliegenden Informationen des Falls weder Heimtücke erkennen noch das Argument des gemeingefährlichen Mittels erkennen.

              • Ja dafür hätt ich gern ein Argument. Was ist denn gemeingefährlicher als ein brennendes abstürzendes Flugzeug?

                Warum sagst Du so selbstsicher "eine Anklage wegen Mordes halte ich juristisch für gewagt"?

                Ich wollte eigentlich nur wissen, weshalb Du gemeingefährliches Mittel so kategorisch ausschließt.

                Und mein Hinweis auf die besten Juristen des Landes sollte das bedeuten, was ich auch schrieb: wenn die sich nicht sicher sind, warum dann Du?

                • Lies dir doch einfach den 211 mal durch. Sinngemäß steht dort, gemeingefãhrlich ist ein Mittel, wenn es der Täter im konkreten Fall nicht beherrschen kann und es eine Gefahr für eine andere Menschen mit sich bringt.

                  In diesem Fall ist die Luft-Luft-Rakete das Mittel der Wahl ( was auch sonst) durch dessen Einsatz die Passagiere und die Crew und der Attentäter zu Tode kommen.

                  Ein Luftwaffenpilot, der jahrelang an diesen Waffensystemen ausgebildet wurde, sind die Beherrschbarkeit absolut zuzutrauen und die Folgen auch sehr wohl bewusst.

                  Das abstürzende brennende Flugzeug ist nicht das gemeingefãhrliche Mittel wie du schreibst. Zumindestens nicht für mich und nach meiner Auffassung. Zumal wenn das Flugzeug bereits im Flug im Innenraum brennt, wie in der Folge angegeben, wahrscheinlich schon alle Opfer durch den Raketeneinschlag und durch dessen unmittelbare Folgen zu Tode kamen.

                  Du kannst das gerne anders sehen. Nur wäre dann auch mal eine eigene Begründung deinerseits schön, statt der wiederholte Hinweis, dass sich deine zitierten Experten nicht sicher sind. Wenigtens wäre ein Hinweis hilfreich, wer genau und warum sich nicht sicher ist.

                  Ansonsten empfinde ich dein Dazwischengrätschen nur als besserwisserischen Störversuch ohne das bessere Wissen darlegen zu können. Und warum ich mir relativ sicher bin, habe ich dir erklärt. Du musst dich also nicht wiederholen, eine andere Antwort wirst du nicht erhalten.

                  • Im 211 steht das schon mal gar nicht drin und auch nicht sinngemäß. Da steht nur und ausschließlich "gemeingefährliches Mittel".

                    Ich weiß gar nicht genau wie ich es sehe. Ich fand den Fall bereits im Studium hochinteressant (und ich mag kein Strafrecht. Ich bin Arbeits- und Wirtschaftsrechtlerin). Ich habe keine abschließende Meinung. Ich war nur auf Deine Begründung gespannt. Ich würde nämlich, obwohl ich es studiert habe, nie so völlig selbstsicher sagen, dass eine Mordanklage "juristisch gewagt" sei. Das hat mich extrem verwundert, wo zB mein Strafrechtsprof das zB gar nicht so eindeutig sah. Daher wurde damals 2005 nachdem ein Sportflugzeugführer drohte sich auf die EZB zu stürzen, über die Änderung des Gesetzes diskutiert. Eben auch über die Frage, ob es sich um Mord handeln würde.

                    Zum Fachlichen:
                    Es geht bei dem TATBEZOGENEN (wichtig) Merkmal darum, dass das Mittel nicht kontrollierbar ist. Ob die Insassen tot sind oder nicht ist egal. Denn es geht um die Gefährdung anderer Menschen , als der (anvisierten) Opfer (siehe BGHSt 34, 13 (14)).

                    Deine Argumentation "der Pilot weiß ja wie er schießen muss und die Passagiere sind ja schnell tot" greift schon allein deshalb nicht, weil es völlig außerhalb jeder Lebenserfahrung ist , die brennende Maschine so kontrolliert abstürzen zu lassen , dass gar keine weiteren Menschen gefährdet werden können. (Anders verhielte sich der Fall, wenn es über dem Meer stattfinden würde.)
                    Es geht darum, dass das Flugzeug selbst zur Gefahr wird. Schmeißt Du einen Stein auf die Autobahn, triffst du ein Auto und tötest dadurch (Stein auf Kopf) eine Person. Durch den Stein selbst kann also nur eine Person sterben. ABER: das Auto gerät dadurch außer Kontrolle und gefährdet dadurch ggf. andere Menschen. Mordmerkmal gemeingefährliches Mittel kann (muss natürlich nicht) erfüllt sein(vgl BGH, 14.01.2010, 4 StR 450/09). In dem hier vorliegenden Fall muss also sicher sein , dass weitere Menschen gefährdet wurden. Das ist dann sehr einfach , wenn andere bereits getötet wurden (am Boden stehende Zivilisten die durch Wrackteile erschlagen werden). Aber auch ohne weitere Tote ist diese Frage zu bejahen (außer der Abschuss fand wie bereits gesagt über dem Meer statt). DENN:

                    Die Streuweite von Wrackteilen ist auch für den perfekt ausgebildeten Kampfjetpiloten nicht abschätzbar und nicht kontrollierbar. Schließlich ist nämlich die abhängig vom Flugzeugtyp, Gesamtgewicht und auch von der Menge des Kerosins.

                    Der Pilot nimmt billigend in Kauf (sog. Eventualvorsatz), dass auch weitere , bisher unbeteiligte Personen getötet werden.

                    Insofern ist Deine Argumentation hinfällig (es argumentierte auch damals niemand so). Das Mordmerkmal kann also bejaht werden.

                    Der Grund , weshalb man das Mordmerkmal ablehnen könnte wäre, dass man sich auf den Standpunkt stellen könnte, dass ein Mittel nicht gemeingefährlich sein kann , wenn die Situation selbst noch "gemeingefährlicher" ist. Ein entführtes Flugzeug ist selbst gemeingefährlich. Und sogar gemeingefährlicher als zB ein Abschuss über dünnbesiedeltem Gebiet. Aber dem Pilot kann auch nicht abverlangt werden abzuschätzen , ob nun ein Abschuss über der belebten Einkaufsstraße mehr Todesopfer fordern könnte, als ein Absturz in ein Stadion. Insofern kann man das Mordmerkmal an der fehlenden Verwerflichkeit scheitern lassen.

                    Du siehst: so einfach ist Jura (und erst recht Strafrecht) nicht. Eindeutig ist da gar nix und "gewagt" sowieso nicht, da eine Anklage auf Mord in einer Verurteilung wegen Totschlag enden kann. Wenn der StA den hinreichenden Tatverdacht bzgl Mord bejaht, klagt er den Täter zu recht auch deshalb an. Damit vergibt er sich nichts. Also weshalb sollte es gewagt sein.

                    Wie dem auch sei: richtig interessant wird der Fall ohnehin erst bei der Prüfung der Rechtswidrigkeit. Und da wird es dann richtig kompliziert.

                    Bei Interesse und bzgl weiterer Nachweise (auch zum Streit um die Gesetzesänderung aus 2005) empfehle ich außerdem

                    "In dubio pro Straffreiheit-Untersuchungen zum Lebensnotstand" (es handelt sich um eine Diss.).

                    Das ist nicht zu kompliziert geschrieben, erklärt aber den Fall insg sehr gut.

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