Streit um Ceta

Was haltet ihr von Ceta?

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    • (1) 28.10.16 - 18:24

      Ich habe die Überschrift bewusst sehr allgemein gehalten. Ceta ist z.Zt. brandaktuell. Die Walonie hat in den letzten Tagen wegen Ceta die EU lahmgelegt. Was ich ganz lustig fand. Hatte was von Asterix.:-)

      Aber ist euch aufgefallen, dass sich bei der Berichterstattung der Wind gedreht hat? Haben die Medien in den letzten Monaten eher neutral über den "Ceta-Konflikt" berichtet, werden seitdem die Walonen ihr Veto eingelegt haben, Ceta-Gegner als Antieuropäer vom rechten Rand oder als Narzissten betitelt. In der Tagesschau gewann man den Eindruck die Welt würde untergehen, wenn Ceta nicht zustande kommt. Die EU würde ihr Gesicht verlieren und man würde sie als Handelspartner nicht mehr ernstnehmen. Aber müssen wir deswegen alles unterschreiben, nur um das Gesicht zu wahren? Und was heißt hier nicht ernstnehmen? Die EU hat über 500 Mio. Bürger und Kanada gerade mal 35 Mio. Ich würde sagen hier sitzt die EU deutlich am längeren Hebel. Als warum sollte die EU ihre Standards an die der Canadier anpassen? Warum lässt sich die EU darauf ein?

      Mehrere hunderttausend Bürger sind gegen Ceta auf die Straße gegangen, haben Klage eingereicht und Pettitionen unterschrieben. Über einhundert Experten aus 24 EU-Staaten haben eine Pettition eingereicht. Nicht das ich auf Expertenmeinungen irgendetwas gebe. Zu jeder Expertenmeinung findet sich eine Expertengegenmeinung. Aber die Tatsache an sich, sollte es wert sein sich mit dem Thema mal zu beschäftigen. Ich gebe zu, ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Würde mich als durchnittlich dummen Bürger bezeichnen, der nur Grundkenntisse in der Volkswirtschaft besitzt. Das was ich über Ceta gelesen habe, war aber fast ausschließch Kretik. Die EU hat hier ihre Hausaufgaben einfach nicht gemacht. Während die Gegner in den Medien sehr präsent waren, hat die EU bzw. die Bundesregierung es versäumt oder es nicht für nötig gehalten die Bürger über Ceta aufzuklären. Stattdessen wurde unter Ausschluss der Öffentlichkeit im Geheimen verhandelt über Dinge, die aber jeden einzelnen Bürger betreffen. Nur häppchenweise kamen Infos an die Öffentlichkeit. Und da wundert es, dass die Menschen misstrauisch werden?

      Bis Dato wird in den gängigen Medien nur erklärt wie wichtig Ceta für Europa ist. Ins Detail geht man dabei nicht. Es geht um Wirtschaftswachstum, was sich m.M.n aber in Grenzen halten wird. Nach meinem Kenntnisstand birgt Ceta mehr Risiken als Vorteile für die EU, aber so. Für die Konzernriesen ist Ceta natürlich von Vorteil, für den Endverbraucher und den kleinen Mann, sowie für die mittelständischen und Kleinbetriebe sehe ich eher nachteile. Dabei ist es der Mittelstand in Deutschland die Säule der Wirtschaft.

      Was denkt ihr über Ceta?

      • Es gibt so viele Menschen in Deutschland, die da gegen sind, es gibt seid Jahren so viele roteste, nur wer fragt hier in DE die Bürger, keiner es wird entschieden auch wenn die Mehrheit dagegen ist.

        Deshalb bin ich froh das es noch richtig demokratische Länder gibt, in denen die Stimme des Volkes zählt , ich bin froh das dieser Wahnsinn nun vorerst aufgehalten wird.

        Denn ich will ich will keine Chlorhühner und ich will wissen was ich esse, und was im Essen drin ist, sollte der Mist durchkommen, dann gibt es nicht mehr die Pflicht alle inhaltstoffe anzugeben...

        das ist für mich der Hauptgrund warum ich dagegen bin.

        • sorry Proteste nicht roteste

          Ich dachte, das Thema Chlorhühnchen wäre mittlerweile entzaubert. Scheinbar hält sich dieser Unsinn aber doch sehr hartnäckig.

          Google mal, wieviele Erkrankungen und Todesfälle es durch chlorbhandeltes Geflügel in den USA gab und dann vergleich das mal mit Erkrankungen und Todesfällen durch keimverseuchtes Geflügel hier allein in Deutschland.

          Dein Posting klingt doch sehr nach "Kenn ick nich - will ick nich. Basta!"

          • ***Google mal, wieviele Erkrankungen und Todesfälle es durch chlorbhandeltes Geflügel in den USA gab und dann vergleich das mal mit Erkrankungen und Todesfällen durch keimverseuchtes Geflügel hier allein in Deutschland.***

            Ein Hoch auf CETA, dann brauchen die Firmen nicht mehr für Todesfälle von keimverseuchten Fleisch gerade zu stehen und können nun ihr minderwertiges Fleisch durch schlechte landwirtschaftliche Praktiken fein in Chlor ertränken und keiner meckert mehr darüber.

            Die schleichenden Vergiftungen der Menschen (und Umwelt) durch die chronische Toxizität von Chlor kann ihnen ja eh nicht direkt zugeordnet werden.

            Die (nach deiner Aussage) paar nacheisbaren Todesfälle durch die akute Toxizität von Chlor ist da wohl dann das kleinere Übel.

            Abgesehen davon, hast du genaue Zahlen zu den Todesfällen? Ich konnte nichts finden...

            • "Die (nach deiner Aussage) paar nacheisbaren Todesfälle durch die akute Toxizität von Chlor ist da wohl dann das kleinere Übel."

              Vor allem ist es ein Argument gegen eine Phantomdiskussion über angeblich verseuchte Lebensmittel drüben und 1A-funktionierende Lebensmittelkontrollen hier.

            • "Ein Hoch auf CETA, dann brauchen die Firmen nicht mehr für Todesfälle von keimverseuchten Fleisch gerade zu stehen und können nun ihr minderwertiges Fleisch durch schlechte landwirtschaftliche Praktiken fein in Chlor ertränken und keiner meckert mehr darüber."

              Nebenher: Solche polemischen Einlassungen werden dir hier sicher Sternchen einbringen aber du vernachlässigst das wichtigste am Verbraucherschutz, nämlich den Verbraucher selbst.

              Niemand wird gezwungen, Chlorhühnchen zu kaufen. Wer stattdessen lieber Wiesenhof-Geflügel kauft, kann dies gerne machen. Ungeachtet der Produktionsbedingungen. Da helfen dann leider auch nicht die hochgelobten Kontrollbestimmungen hier, die leider viel zu selten anhand von fehlendem Personal sowie der Verquickung von Kontrolle und Produzenten zu einem schlechten Witz mutiert.

              Nochmal: ich wünsche mir keine Chlorhühnchen. Aber ich kann diese generelle Verteufelung der Standards jenseits des Atlantiks ebenso wenig verstehen, wie die Gutgläubigkeit in das hiesigen System. Wenigstens geht es Produzenten in Nordamerika persönlich an den Kragen bis hin zu langjährigen Haftstrafen, wenn man sie erwischt. Hierzulande muss kein Eierproduzent um seine Freiheit fürchten wenn er nachweislich keimverseuchte Eier o.ä. in den Handel bringt.

              Vielleicht sollte man sein Hähnchen direkt beim Bauern seines Vertrauens kaufen. So wie wir es bei uns machen. Ach nein, geht ja nicht, Bequemlichkeit und ein knappes Budget hindern ja daran.

              "Die schleichenden Vergiftungen der Menschen (und Umwelt) durch die chronische Toxizität von Chlor kann ihnen ja eh nicht direkt zugeordnet werden."

              Sorry, ich bin strikt gegen CETA, TTIP und TISA, weil wir dadurch unsere staatliche Souveränität internationalen Konzernen opfern, und das ist unerträglich und unsäglich dumm.

              Aber das Argument Chlorhühnchen ist einfach sachlich falsch. Weil die Hähnchen nicht gechlort werden. Das hat mit Chlorierung gar nichts zu tun. Es ist ein Chloroxid, das sich bei der Desinfektion in Chlorid (=Kochsalz) und Sauerstoff umwandelt. Dabei wird nichts chloriert, nichts ist daran schädlich. Die Methode ist eine sehr saubere Methode um Trinkwasser aufzubereiten, und wird u.a. auch dazu verwendet. Das ist nicht "chloren" von Trinkwasser.

              • ***Aber das Argument Chlorhühnchen ist einfach sachlich falsch. Weil die Hähnchen nicht gechlort werden. Das hat mit Chlorierung gar nichts zu tun. Es ist ein Chloroxid, das sich bei der Desinfektion in Chlorid (=Kochsalz) und Sauerstoff umwandelt.***

                ***Die Methode ist eine sehr saubere Methode um Trinkwasser aufzubereiten, und wird u.a. auch dazu verwendet. ***

                Ganz so einfach ist es nicht. Von einer Chlorierung spricht man, wenn das Element Chlor in eine organische chemische Verbindung eingeführt wird. Das ist beim Wasser nicht möglich.

                Und Chlordioxid reagiert mit organischen Material anders als mit Wasser, man kann also die Behandlung von Wasser mit Chloroxid, bei dem ganz andere Reaktionen ablaufen nicht im geringsten mit einer Behandlung von organischem Material vergleichen.

                Die angebliche Unbedenklichkeit einer solchen Behandlung ist m. E. sehr umstritten. Chlordioxid zur Desinfektion von Lebensmitteln wurde außerdem aus verschiedenen (!) guten Gründen von der EU nicht zugelassen und alleine die Tatsache, dass nun solche Instanzen einfach übergangen werden, finde ich unerhört.

                VG S.

                • Sorry, das ist jetzt reine Chemienachhilfe, hat mit CETA nichts mehr zu tun (für die, die mitlesen).

                  Ganz so einfach ist es nicht. Von einer Chlorierung spricht man, wenn das Element Chlor in eine organische chemische Verbindung eingeführt wird. Das ist beim Wasser nicht möglich.

                  Richtig. Jedoch ist Trinkwasser kein reines Wasser. Es wird ja auch nicht das Wasser chloriert bzw. desinfiziert, sondern die Keime im Wasser. Und Keime sind organischer Natur. Bei der echten Chlorierung mit Cl2 ist es schon denkbar, dass chlororganische Verbindungen im Wasser entstehen. Bei der Entkeimung mit Chlordioxid dagegen werden die Keime oxidiert, da reagiert nur der Sauerstoff. Es ist evtl vergleichbar mit der Ozonisierung, nur das letztere viel stärker ist.

                  Und Chlordioxid reagiert mit organischen Material anders als mit Wasser, man kann also die Behandlung von Wasser mit Chloroxid, bei dem ganz andere Reaktionen ablaufen nicht im geringsten mit einer Behandlung von organischem Material vergleichen.

                  Chlordioxid reagiert mit Wasser gar nicht, außer dass es sich darin löst. Es oxidiert lediglich die Keime im Wasser. Und es oxidiert die Keime auf Schlachthühnern. Es reagiert jedoch nicht mit Gewebe (Fleisch, Eiweiß, Aminosäuren....), weil dazu sein Redoxpotential zu schwach ist. Es chloriert nicht, es schädigt kein Gewebe, es gibt keine Mutationen, und es ist nicht allzu toxisch. Chlordioxid ist in seiner Wirkung vergleichbar mit gechlortem Schwimmbadwasser, welches Hypochlorit und Chlorat enthält, und es ist deutlich schwächer oxidierend als Chlorat und Hypochlorit.

                  • Also ich muss zugeben, dass Chemie nicht meine Stärke ist und ich mich durch die Chemievorlesungen, -Praktikas und Prüfungen im Bio-Studium mehr oder weniger durchgequält habe. Deswegen kann ich dir auch nicht viel entgegensetzen, danke dir für die ausführliche Erläuterung.

                    Allerdings schreibst du selbst:
                    ***und es ist nicht allzu toxisch.***

                    Das klingt nicht sehr beruhigend. Vor allem wenn man bedenkt, dass man bei der Behandlung von Hühnchen mit Chlordioxid sicher auch das ein oder andere falsch machen kann, wenn man fahrlässig damit umgeht.

                    Weitere Argumente gegen den Einsatz von Chlordioxid die zum Verbot bzw zur Nichtzulassung in der EU führten u.a.:

                    Fehlende Erkenntnisse über evtl. Resistenzbildung von Keimen durch das Verfahren.
                    Aufweichung/Vertuschung schlechter Hygienebedingungen.

                    Außerdem scheinen sich die Ergebnisse zur "Unbedenklichkeit" auch nur auf den direkten Verzehr zu beziehen und die Unbedenklichkeit bei Langzeitkonsum noch nicht nachgewiesen zu sein...

      Ich bin grundsätzlich für diese Art Handelabkommen und für CETA ganz besonders. Wenn Handelsbarrieren und Zölle fallen, kommt das vor allem auch kleineren, mittelständischen Unternehmen zugute.

      Freier Warenverkehr bedeutet natürlich auch immer mehr Wettbewerbsdruck fùr die Unternehmen weil beim Beispiel CETA natürlich aich kanadische Produkte, die im Wettbewerb zu hiesigen Produkten stehen, hier angeboten werden können.

      Was ich bei der Diskussion um TTIP und CETA nie wirklich verstanden habe, waren die Argumente der Kritiker, dass unsere Lebensmittelstandards aufgeweicht werden. Wer sagt eigentlich, dass sich Kanadier und US-Amerikaner mit minderwertigem Essen zufrieden geben? Und die Lebensmittelskandale der letzten Jahre und Dekaden, von Glykol im Wein, über BSE, Gammelfleisch, über Erdöl im Geflügelfleisch und und und ....kamen doch alle aus Europa und nicht aus Nordamerika. Keimverseuchtes Geflügel finde ich gefährlicher als das berüchtigte Chlorhühnchen.

      Dass die Entscheidungen intransparent seien, stimmt auch nicht. Zwar ist der europäische Aussenhandel ein Bereich, der vornehmlich von der EU selbst gemanaged wird aber im europäischen Parlament sitzen gewählte Vertreter der einzelnen EU-Staaten. Die Schiedsgerichte, die Streitigkeiten zwischen Unternehmen und öffentlichen Trägern regeln sollen, wird es in der Form auch nicht geben. Hätte ich aber auch nicht schlimm gefunden. Denn es ist schon heute so, dass Unternehmen Staaten verklagen können und eine Einigung vor Schiedsgerichten landet ohne dass die Öffentlichkeit etwas davon weiss.

      Was sie Vallonen angeht, naja, ich hatte das Gefühl, die wollten der belgischen Zentralregierung einfach Schwierigkeiten machen. Flamen und Wallonen sind sich doch immer Spinnefeind. Die konnten sich schon vor Jahren nicht auf einen gemeisamen Busverkehr mit den Deutschen im Raum Aachen einigen. Also gerade die würde ich, bei aller Liebe für die guten belgischen Pommes, nicht zu ernst nehmen. Das sind mitunter einfach Querulanten.:-)

      Tja, wie gesagt, ich bin, nachdem ich mich intensiv damit beschäftigt habe, für CETA. Auch wenn sich meine direkten Vorteile in Grenzen halten. Aber ich hoffe, kanadischer Ahornsirup wird dann günstiger zu haben sein. :-)

      • "Und die Lebensmittelskandale der letzten Jahre und Dekaden, von Glykol im Wein, über BSE, Gammelfleisch, über Erdöl im Geflügelfleisch und und und ....kamen doch alle aus Europa und nicht aus Nordamerika. Keimverseuchtes Geflügel finde ich gefährlicher als das berüchtigte Chlorhühnchen."

        BSE gab es in den USA auch.
        2013 hatten sie dort den Thunfischskandal. 2015 hatten sie verseuchte Eier und tausende daran Erkrankte.
        Und und und....
        Gerade auf Grund der extremen Skandale hat die FDA beschlossen das Lebensmittelrecht und die Kontrolle dort zu ändern.

        Derzeit ist es nämlich so, dass der Staat dort gerade nicht Lebensmittel zurückrufen kann ohne freiwillige (!) Unterstützung der Unternehmer.

        Das ist schon gruselig. Die USA haben ein nachsorgendes System und wir ein vorsorgendes.
        Die USA sagen derzeit noch "hälst du gewissen Standarts ein, bring es auf den Markt. Wenn Du Mist baust haftest Du bei den Wahnsinnsprozessen mit allem was Du hast. Überleg Dir das genau."
        Dtl kontrolliert vorher recht genau (im Vergleich zu den meisten anderen Staaten sogar sehr penibel). Nach dem Hygienepaket der EU (Basis-VO EG 852/2004) ist alles noch strenger und auf Vorsicht getrimmt.

        • "2013 hatten sie dort den Thunfischskandal."

          Dieser falsch etikettierten Konserven erreichten allerdings auch Europa und Deutschland und kamen in den Handel. Dumm, dass gerade dann das vorsorgende System versagt hat. Allein seit der Jahrtausendwende gab es in Deutschland mehr als ein Dutzend mittlerer und größerer Lebensmittelskandale.

          Da helfen leider auch keine strengen Gesetze zur Kontrolle wenn diese häufig nicht umgesetzt werden. Sei es aus Personalmangel oder aus Schlampigkeit.

          "2015 hatten sie verseuchte Eier und tausende daran Erkrankte."

          Einer der beschuldigten Produzenten wurde aufgrund dieses Skandals zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt. Ein bayerischer Eierproduzent, dem ähnliches vorgeworfen wurde, kam mit einer vergleichsweise geringen Strafzahlung davon. Zu groß war die Angst der Politik regional Arbeitsplätze zu gefährden.

          Egal, ob man ein vorwiegend vorsorgendes System (in den USA und in Kanada gibt es natürlich auch Kontrollen bevor Produkte auf den Markt kommen. Bei dir klingt das so, als könne jeder machen, was er will) bevorzugt oder nachsorgend mit drastischen Strafen abschrecken will. Beide Ansätze bedürfen dann auch einer konsequenten Umsetzung von der Theorie in die Praxis.

          Gerade aber Handelsabkommen wie CETA führen zu gemeinsamen Standards und Zertifizierungen, was einerseits Bürokratieabbau bedeutet und andererseits vermehrte Rechtssicherheit.

          "Derzeit ist es nämlich so, dass der Staat dort gerade nicht Lebensmittel zurückrufen kann ohne freiwillige (!) Unterstützung der Unternehmer."

          Ich darf an der Stelle, abweichend von der Lebensmittelindustrie, mal an den Diesel-Skandal von VW erinnern! Nicht der Staat hat hier für den Rückruf gesorgt sondern die Androhung hoher Strafzahlungen in den USA hat bei VW zu einer veränderten Kommunikationspolitik geführt.

          Gruselig, um mal bei deinem Wort zu bleiben, ist an der Stelle, das insbesondere der Verbraucherschutz im Falle VW in Deutschland gerade zu mit Füßen getreten wurde. Erst das freiwillige Einlenken in Wolfsburg hat zumindest bei einem teil der beanstandeten PKW zu kostenlosen Reparaturen geführt.

          Auch für Dich nochmal: Nur weil ich CETA befürworte, heißt es nicht dass ich nicht auch die Nachteile sehe. Nur sind gerade deine Beispiele nicht dazu angetan, dass das, was uns von CETA erwartet, zu verteufeln und den hiesigen Status Quo als beispielhaft positiv anzuführen.

          Gerade bei den Lebensmittelkontrollen versagt unsere System immer und immer wieder. Von den tierschutzrechtlichen Bedingungen will ich an der Stelle erst gar nicht anfangen weil ich vermute, dass es in Kanada ähnliche Vergehen gibt wie hier in Deutschland und in Europa.

          • 1. ob ich für oder gegen CETA bin hab ich gar nicht erwähnt.
            Mit ging es einzig um Deine Darstellung, die danach klang, als seien Lebensmittelskandale in Amerika unüblich.
            Das ist Quatsch. Dort gab es genauso viele und genauso heftige Skandale wie hier.
            2. Den VW Fall kann man nicht mit Lebensmittelskandalen vergleichen. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Rechtsgrundlagen und auch tatsächliche Folgen.

            Ebenso ändert sich auch durch CETA am Deutschen Strafrecht nichts. Der Eierproduzent den Du erwähntest, hätte auch wenn CETA existierte dieselbe (in Deinen Augen) lasche Strafe bekommen.
            3. wir sind ein Land welches extrem viele Lebemsmittel produziert. Es ist völliger Quatsch, so zu tun als sei unser System marode oder unzuverlässig. Du solltest Dir eher die Listerien-Fälle oder die ganzen Sachen aus den 70ern ansehen, bevor wir durch das EU-Hygienepaket so viel geregelt haben.

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