Gleiches Recht für alle-Ehe für ALLE

    • (1) 11.10.17 - 15:19

      Hallo ihr Lieben!

      Die Debatte rund um die Ehe für alle und allgemein die gesamte Kontroverse über Toleranz und Offenheit gegenüber jegliche Art von "Gender" hat mich über eine Sache nachdenken lassen: warum dürfen z.B Geschwister immer noch nicht heiraten und Kinder zeugen wenn sie sich doch lieben? Sollten sie nicht auch ihr Recht auf Toleranz fordern wie Homosexuelle dies tun? Warum ist das eine mittlerweile vollkommen in Ordnung und in den meisten europäischen Ländern legal, und das andere in den Augen der Menschen "wiederlich" und illegal? Hat unsere bunte Toleranz doch eine Grenze?

      Freu mich über eure Meinungen,

      Lg Carry

      • Naja. Bei Geschwistern ist das Risiko zu hoch, dass sie behinderte Kinder bekommen. Ich denke der Verbot hat eher etwas damit zu tun.

        • Was spricht denn gegen behinderte Menschen? Besonders wenn sie durch eine Vereinigung aus Liebe entstanden?
          Wenigstens sind Geschwisterpaare in der Lage auf natürliche Weise Kinder zu zeugen. Das ist bei Homosexuellen z.B überhaupt nicht gegeben (soll keine Hetzte gegenüber Homosexuelle sein sondern dient lediglich der Diskusion) und dennoch wird gleichstellung und gleichberechtigung gefordert, WEIL man sich eben nicht aussuchen kann wen man liebt.

          • Hm... Ich habe nichts gegen behinderte Menschen und mir ist es egal, ob Geschwister heiraten. Ich habe nur eine Tatsache genannt. Die wahrscheinliche Behinderung der Kinder ist der Grund für den Verbot. Gleichgeschlechtliche Paare können ohne eine dritte Person einzubinden keine Kinder zeugen. Also greift der Verbot zumindest, was das angeht nicht. Was ich nichr weiß ist, ob ein Geschwisterpaar heiraten darf, wenn sich z.Bsp. die Frau sterilisieren ließe...

    Hallo Carry.

    Das Gutachten zum Inzestverbot im Fall der sächsischen Geschwister, die 4 Kinder miteinander haben führt z.B. auf, daß Kinder, die aus einer solchen Beziehung hervorgingen, mit einer Wahrscheinlichkeit von über 50 Prozent "Fehlbildungen oder Intelligenzminderung" aufweisen. Das sollte als Begründung reichen. Wer soll das denn sonst verantworten? Denken die Eltern dabei auch mal an die Kinder, die ihr Leben dauerhaft mit einer Behinderung leben müssen? Insofern sehe ich das Verbot als einen Schutz für die eventuellen Nachkommen (oder besser "NICHT-Nachkommen" solcher Eltern.

    Aber grundsätzlich gebe ich dir schon Recht. Wenn man diesen ganzen Gender-Schwachsinn wirklich Ernst nehmen würde, dann frage ich mich schon warum ich meinen Cousin heiraten darf, meinen gleichgeschlechtlichen Freund oder meine gleichgeschlechtliche Freundin - aber eben nicht meine geliebte (!) Oma, meinen Bruder, meinen Tamagotchi oder meinen Hund? Letzte Woche stand in der Zeitung etwas von einer Italienerin die sich selbst (!) geheiratet hat. Da weiß man wenigstens was man bekommt...
    ;-)

    • Ja, das mit der Italienerin habe ich auch gelesen und da kam mir als erstes der Gedanke, dass diese arme Frau psychische Probleme hat. Oder das Problem liegt eben bei mir, weil es MIR schwer fällt, ihr Toleranz entgegen zu bringen.

      Das man keinen Hund oder keine Blume heiraten darf, erkläre ich mir so, dass es sich dabei um unterschiedliche Gattungen handelt.
      Also Mensch heiratet Mensch. Egal welches Geschlecht. So weit so gut.
      Das man eben Bruder oder Schwester nicht heiraten darf weil eben behinderte Kinder aus der Verbindung entstehen KÖNNTEN verstehe ich allerdings nicht. Denn das impliziert ja, dass das Leben eines behinderten Menschen nicht lebenswert ist. Und da sind sich doch auch nicht alle einig! Im Gegenteil. Manch einer sieht vielleicht lieber einen Menschen mit Down Syndrom auf der Straße als einen Transsexuellen....kann doch sein oder nicht? Und wenn sich nun Bruder und Schwester beide(!) sterilisieren lassen würden, dürften sie dann heiraten?

      • Ich glaube schon, dass es ethisch erlaubt sein sollte, eine Unterscheidung zwischen der Akzeptanz einer spontan entstandenen genetischen Abweichung und Akzeptanz einer mit hoher Wahrscheinlichkeit forcierten/in Kauf genommenen Erkrankung zu treffen.

        Ganz einfach finde ich das aber nicht. Kleines Off-Topic: Ich "warte" auch mit Angst auf den Tag, an dem Familien, die sich bewusst für das Austragen eines z. B. eines Kindes mit Trisomie 21 entschieden haben, die entstehenden Gesundheitskosten zum Großteil selbst mit tragen müssen. So wie vielleicht auch Raucher irgendwann für die Folgen ihres Rauchens selbst aufkommen müssen. So nach dem Motto: "Hättest' ja verhindern können." Das würde ich falsch finden. Andererseits hat eine Gesellschaft natürlich auch ein großes Interesse daran, die Kosten für die Gesamtheit möglichst gering zu halten. Rein aus finanzieller Sicht betrachtet, käme dann eine Strafe für sämtliche Menschen, die irgendwie bewusst das Gesundheitssystem belasten, auch wieder in Betracht. Ich persönlich würde mich in so einer Welt allerdings sehr unwohl fühlen.

        • Eltern "machen" aber kein Kind mit Trisomie 21. Eltern machen ein Kind.

          Dieses Kind hat "zufällig" Trisomie 21.

          Genau so wie ich über die Straße gehen und vom Auto umgefahren werden kann, und dann lebenslang im Rollstuhl sitze.

          Ein Raucher hingegen ist ein gesunder Mensch, der sich jahrelang massiv und absichtlich vergiftet - völlig wissentlich und freiwillig.

          Auf der einen Seite haben wir also einen von Anfang an behinderten Menschen und auf der anderen Seite einen gesunden, dessen Raucher-Folgeerkrankungen nur durch sein freiwilliges Rauchen kamen.

          • Ich bin da ganz bei dir. Trisomie 21 entsteht spontan. Wenn aber Tests wie Praena als Kassenleistung kommen und meiner Ansicht nach, wird das irgendwann der Fall sein, dann wird leider der Druck auf die Eltern steigen, das Kind nicht auszutragen. Rein gesellschaftlich müssen sich heute schon immer wieder Eltern dafür rechtfertigen, denn "das hätte man doch verhindern können" ist ein Spruch, den schon einige Trisomieeltern gehört haben. Oder auch: "Ja, habt ihr denn keine Nackenfaltenmessung machen lassen?!", als wenn dann natürlich die einzig logische Konsequenz wäre, das Kind "loszuwerden".

            Ich habe Angst vor dem Tag, an dem das auch eine politische Frage wird und ich sehe in deiner Logik natürlich den Unterschied zwischen einem Raucher mit Raucherlunge und einer Familie, die zufällig ein Trisomie 21 Kind bekommt. Die Frage ist, ob diese Unterscheidung auch andere noch treffen werden, wenn die Mentalität immer weiter dahin geht, dass nur noch Interventionen für Erkrankungen bezahlt werden, die man nicht selbst verursacht oder die man wohlwissend hingenommen hat.

            Der Trend ist ja auch schon da. Vorsorgebüchlein für den Zahnarzt, sonst gibt es keinen Bonus (das gleiche wie eine Leistungskürzung also), "Angebote" zur Prävention von Krankenkassen, mit denen man sich auch Leistungen dazuholen kann usw.

            • Nein, ich glaube, Du verstehst mich nicht.

              Der ungeborene Mensch ist behindert. Wenn also der austragende Mensch sich entscheidet, das Baby zu bekommen, dann ist und war dieses Baby immer schon behindert, hat aber dennoch ein uneingeschränktes Lebensrecht.

              Über Abtreibung pro/contra möchte ich an dieser Stelle nicht diskutieren. Das ginge auch total am Thema hier vorbei.

              Man kann jedenfalls diesem Baby das Lebensrecht nicht absprechen.

              Das kann man auch einem Raucher nicht, aber der macht SEINE EIGENE Gesundheit kaputt.

              Ich gehe hier bewusst nicht auf die Eltern ein, die das behinderte Baby bekommen haben. Sondern meine Unterscheidung ist "Baby kann gegen seine Behinderung nichts tun" im Vergleich zu "man muss nicht rauchen".

              Was sich Eltern anhören müssen, ist furchtbar - hingegen wird ein rauchender Mensch nicht so angemacht. Verkehrte Welt manchmal #augen.

              Die Leistungskürzung bei Zahnersatz oder auch beim elterlichen Mitwirken an der kieferorthopädischen Behandlung des Nachwuchses dient der Disziplinierung der Menschen, da gebe ich Dir recht.

              Warum nun gerade bei Zähnen das völlig normal ist, bei angefressenem Übergewicht oder Raucherlunge aber nicht, kann ich mir aber auch nicht erklären.

              Aber dass gegen das grundsätzliche Recht zu leben angegangen wird, das glaube ich nicht. Wir sind zum Glück keine Nazis mehr.

              Anders ist dann wohl wieder mit dem "wie man lebt" - aber das führt dann an dieser Stelle wohl zu weit. Und so weit reicht auch die Toleranz der meisten leider nicht ;-).

              Dir vielen Dank für diese Denkanstöße :-).

              LG

              • Doch, ich weiß, was du meinst :-) Ich bin thematisch dennoch etwas abgerutscht. Da hast du recht. Ich schrieb ja vorher folgendes:

                "Ich glaube schon, dass es ethisch erlaubt sein sollte, eine Unterscheidung zwischen der Akzeptanz einer spontan entstandenen genetischen Abweichung und Akzeptanz einer mit hoher Wahrscheinlichkeit forcierten/in Kauf genommenen Erkrankung zu treffen. "

                Damit spielte ich genau darauf an, dass es ethisch etwas anderes ist über ein Trisomie 21 Kind zu reden, dessen Entstehung nicht forciert wurde als wenn man über jemanden urteilt, der eine Raucherlunge hat oder über über Eltern mit bekannten genetischen Vorerkrankungen, die bewusst eine 25%- oder 50%-Wahrscheinlichkeit für Behinderungen des Kindes in Kauf nehmen. Ich hatte mal einen Partner, dessen Vater Chorea Huntington hat. Wir haben auch sehr viel darüber nachgedacht, ob wir das Risiko für ein CH-Kind in Kauf nehmen würden und mir war klar: "Nur mit PID, ich möchte das nicht forcieren." Aber Fakt ist, dass es hierzu keine Gesetzeslage gibt und das finde ich auch gut. Bei Geschwistern hingegen greift das Inszestverbot. Das ist strafbar. Inkonsequent ist das schon irgendwie.

                Zum Thema "Recht auf Leben":
                "Aber dass gegen das grundsätzliche Recht zu leben angegangen wird, das glaube ich nicht. Wir sind zum Glück keine Nazis mehr."

                Wahrscheinlich würde man das auch nicht so konkret tun und sagen: "Du musst abtreiben". Über die Hintertür werden aber Anreize zum Abtreiben geschaffen. 90% aller Kinder, denen eine Trisomie diagnostiziert wird, werden abgetrieben und die 10%, die nicht abgetrieben haben, schildern auch häufig, dass selbst die untersuchenden Ärzte häufig in eine andere Richtung drängten und nachfragten, ob sie das WIRKLICH wollen und malen Horrorszenarien. Bei weitem nicht alle - aber es scheinen leider viele zu sein. Schon einer, der da in irgendeine Richtung drängt, ist in meinen Augen zu viel.

                • Ach so, dann verstehen wir uns ja.

                  Wenn aber ein Arzt den Eltern ohne rosarote Brille die Wahrheit vorknallt/aufdrängt - was auch immer - finde ich das jetzt nicht verwerflich. Im Rahmen der Aufklärung sollte das natürlich alles sehr sachlich den Eltern dargelegt werden, aber sie haben ein Recht auf Information und bei Behinderungen in meinen Augen auch die Pflicht sich zu informieren, damit sie FÜR SICH SELBST eine informierte Entscheidung treffen können.

                  Ich gehe mal davon aus, dass Eltern von behinderten Kindern sich sowieso informieren. Aber da es die legale Möglichkeit des Schwangerschaftsabbruchs gibt, sind Ärzte zur umfassenden Aufklärung verpflichtet, aber sachlich, nicht wertend natürlich.

                  Ich gebe Dir aber Recht, dass Eltern von behinderten Kindern - und Eltern allgemein heutzutage - viel aushalten müssen. Vielmehr auf jeden Fall, als es nötig wäre, wenn alle Mitmenschen etwas toleranter wären.

                  Warum nun Geschwisterehe verboten ist und "ungeschwisterliche" Ehe nicht, selbst dann nicht, wenn ebenfalls eine sehr hohe Behinderungsprozentzahl vorliegen würde, kann ich nicht sagen. Ich finde dazu keine guten Argumente.

                  Ich könnte ja heute einen Mann treffen, der mir total "unverwandt" ist und es läge trotzdem eine 20% Chance vor, dass unsere gemeinsamen Kinder behindert werden. Aber danach wird auch gar nicht gescreent. Bei Geschwistern weiß man das vorab - vielleicht dient es der Risikominderung? Ich kann es nicht erklären.

                  Aber ab wie viel % Behinderungswahrscheinlichkeit könnte man dann die Ehe verbieten? Muss man dann künftig mit kompletten DNA-Screening zum Standesamt?

                  Wie gesagt, interessante Fragen - auf die ich keine Antwort weiß ;-).

                  LG

                  • "Warum nun Geschwisterehe verboten ist und "ungeschwisterliche" Ehe nicht, selbst dann nicht, wenn ebenfalls eine sehr hohe Behinderungsprozentzahl vorliegen würde, kann ich nicht sagen. Ich finde dazu keine guten Argumente.

                    Ich könnte ja heute einen Mann treffen, der mir total "unverwandt" ist und es läge trotzdem eine 20% Chance vor, dass unsere gemeinsamen Kinder behindert werden. Aber danach wird auch gar nicht gescreent. Bei Geschwistern weiß man das vorab - vielleicht dient es der Risikominderung? Ich kann es nicht erklären."

                    Eine rein praktische und juristische Erklärung ergibt sich, glaube ich, aus dem Gendiagnostikgesetz. Du hast ein Recht auf Wissen und Nichtwissen deiner genetischen Befunde und jeder Arzt muss bei genetischen Untersuchungen zuerst dein Einverständnis dafür einholen. Niemand kann dich dazu zwingen, eine genetische Untersuchung durchführen zu lassen.

                    Aber das mal ausgeklammert, geht es mir wie dir. Es ist und bleibt schon irgendwie inkonsequent.

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