Menschen zweiter Klasse?

Hi,
angelehnt an den Thread im Forum "Allgemeines", in dem es um Männerdiskriminierung geht, möchte ich die Frage aufwerfen, ob Männer Menschen zweiter Klasse sind?

Es ist noch gar nicht so lange her, da habe ich bei Facebook eine Diskussion verfolgt, in der es um Frauenquoten ging, die sehr umstritten diskutiert wurde, die aber immer mehr in einem Männerbashing endete. Aussagen wie: "Die Welt braucht keine Männer" "Männer sind alle Schweine" "Männer sind triebgesteuert" "Männer sind alle korrupt" sind nur einige der Aussagen gewesen. Männer wurden verunglimpft und ins Lächerliche gezogen. Und als ich mir das durch las, dachte ich mir, wenn es in diesem Beitrag um Ausländer oder Frauen gehen würde, dann wäre dieser Beitrag längst gelöscht worden. Ich weiß natürlich, wie sich so eine Diskussion hochschaukelt. Jemand schreibt etwas, weil er es für witzig hält, bekommt dafür jede menge Likes und es kommen andere, die noch einen drauf setzten wollen. Alle fanden es lustig und nur wenige haben sich kritisch geäußert. Die Männer die es gemacht haben, wurden runtergebuttert.

Männerbashing ist erlaubt. Wir tun es ständig im Alltag. Männer sind wehleidig, Männer sind Schweine, Männer sind unfähig, Männer sind dumm, Männer sind ungeschickt, Männer sind beziehungsunfähig, Männer wollen nur Sex usw. Mir ist klar, dass das auch umgekehrt läuft. Es gibt immer noch viel zu viel Sexismus Frauen gegenüber. Aber wehrend Frauen sich auf Sexismus berufen dürfen und solche Aussagen von Männern, zu recht, als Diskriminierung bezeichnen und dafür viel Zuspruch erhalten, bekommen Männer oft nur ein "heul doch!" zu hören. Aber warum ist das so? Ich glaube es liegt daran, dass wir in einem Patriarchat leben und Männer keine unterdrückte Minderheit sind. Männer haben die Macht, Männer unterdrücken Frauen. Aber ist das Tatsächlich so? Haben alle Männer Macht? Wenn ich mich so in meinem Umfeld umschaue, dann ist das nicht so. Mein Mann hat nicht mehr Macht als ich. Mein Bruder, mein Vater, meine Freunde und Bekannte.... ich behaupte mal, dass 90 % der Männer keine Macht haben. Haben Männer Frauen gegenüber Vorteile? JA! Keine Frage! Aber ist das die Schuld ALLER Männer. Und haben Frauen nicht auch Vorteile gegenüber Männern? Zurecht kämpfen Frauen gegen Sexismus, aber ich habe oft das Gefühl, dass es sich um eine Einbahnstraße handelt.

Gewalt gegen Frauen ist schrecklich und selbstverständlich muss etwas dagegen getan werden. Es muss natürlich Anlaufstellen für Frauen geben, die Opfer von Gewalt werden und ich bin sehr froh, dass es diese Hilfsangebote gibt und diese auch noch erweiter werden. Aber Gewalt gegen Frauen ist so präsent in der Öffentlichkeit, dass darüber vergessen wird, dass es auch Gewalt gegen Männer gibt. Männer werden sogar viel häufiger Opfer von Gewalt und zwar durch Männer und Frauen. Davon wird in den Medien aber sehr wenig berichtet und es entsteht ein verzehrtes Täter-Opfer-Bild. Mann =Täter, Frau = Opfer! Schlimmer noch finde ich, dass wir Gewalt gegen Männer als nicht so schlimm empfinden. Schließlich können Männer so was ab! Wir bringen Männern viel weniger Mitgefühl entgegen. Und überhaupt scheint das Leben von Männern weniger wert zu sein, als das von Frauen. FRAUEN UND KINDER ZUERST!

Ich kann an dieser Stelle einen wirklich guten Dokumentarfilm empfehlen. Er heißt "The red pill" von Cassie Jaye. Feministinnen in der ganzen Welt haben ordentlich die Werbetrommel für diesen Film gerührt, als sie gegen die Ausstrahlung dieses Films weltweit protestiert haben. Er galt als frauenfeindlich und Frau Jaye wurde als Vergewaltigungsbefürworterin und Antifeministin verunglimpft, noch bevor der Film überhaupt ausgestrahlt wurde. Danach war die Kritik eher verhalten. Aus meiner Sicht ist der Film überhaupt nicht frauenfeindlich. Es geht in dem Film überhaupt nicht um Frauen, sondern um das Männerbild in unserer Gesellschaft.

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Dein Plädoyer für die emotional vernachlässigte Spezies Mann in Ehren und so sympathisch dieses auch sein mag.........Männer haben seit Anbeginn menschlicher Zivilisationen die gesellschaftlichen Regeln vorgegeben, haben alle wichtigen Machtpositionen besetzt, haben Frauen ihre Rolle aufgezwungen und waren gleich warum die Krone der Schöpfung? Und bis heute hat sich in vielen Teilen der Welt an dieser arachaischen Rollenverteilung nicht viel geãndert.

Es dauert mal gerade seit 50 Jahren an, dass Frauen in der westlichen Welt aufbegehren gegen politisch gewollte und manifestierte Ungleichbehandlung. Erst 1967 wurde in Deutschland das Gesetz dahin geãndert, dass Frauen auch ohne Zustimmung des Ehemannes arbeten dürfen. Das muss man sich mal vorstellen!

Bezogen auf die Dauer der gesamten Menschheitsgeschichte dauert der Aufstand der Frauen gerade mal einen Wimpernschlag. Und schon sehen manche den Mann in der Defensive, in der Rolle des missverstandenen und unberücksichtigten Opfers, das schutzlos den Unwettern feministischer Allmachtsfantasien ausgesetzt wird.

Ich empfinde mich persönlich als Teil einer Gesellschaft, in der ich als Mann alles sein und machen kann. Ausser Kinder gebären.....Wenn ich denn will, erlauben mir die Rahmenbedingungen alles. Dass ich komplett in rosa gekleidet, einen Kinderwagen schiebe, wird mir natürlich schräge Blicke einbringen. Aber ich dürfte, wenn ich wollte, unsere freiheitliche Gesellschaft erlaubt mir das. Dass heisst nicht, dass jeder meiner Mitmenschen das nicht seltsam findet.

Nein, es tut mir leid, Männer sind keine bedeohte Spezies. Wenn überhaupt, gibt es bedrohte Menschen, diskriminierte Minderheiten, auch Männer sind darunter, die Opfer sind. Opfer von Gewalt und Machtmissbrauch. Aber nicht in der Gesamtheit des Geschlechts. Und nicht WEGEN des Geschlechts. Da sind Männer immer noch viel zu dominant und Frauen und vor allem weibliche Intuition in den zentralen Rollen der Macht unterrepräsentiert.

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Na, ich finde schon, dass Männer ebenso Opfer von Sexismus sind wie Frauen, wobei die Nachteile, die Frauen aufgrund ihres Geschlechts hinnehmen müssen, häufiger mit materiellen Einbußen einhergehen (Stichwort Gender pay gap, Einkommensverluste aufgrund der Übernahme der Rolle Hausfrau und Mutter) und sexualisierte Gewalt gegenüber Frauen häufiger vorkommt als gegenüber Männern. Beides sind Themen, die öffentlichkeitswirksamer sind, weil die Ungerechtigkeit stärker ins Auge sticht.
Dennoch leiden bestimmt auch Männer unter Rollenzuschreibungen. Ein Mann, der in Elternzeit gehen will, ist sicher einem ganz anderem gesellschaftlichen Druck ausgesetzt als eine Frau, die sich eher dafür rechtfertigen muss, wenn sie nicht Elternzeit nehmen will. Und ich leide unter permanenter Übelkeit, wenn ich hier bei Urbia in den einschlägigen Foren lese: den Männern werden linke Hände im Haushalt zugesprochen und immer wieder rotten sich hämische Horden von Frauen zusammen, die sich über die Opfer von "Männergrippe" lustig machen.
Und ich glaube bei dieser subtilen Alltagsdiskriminierung haben Frauen mittlerweile sogar einen Vorteil: Durch die ganze Feminismusdebatte haben, so mein Empfinden, Frauen heute die größere Wahlmöglichkeit, wie sie sein wollen. Sicher gibt es noch das klassische Frauenbild, aber Frauen dürfen dies ungestraft durch die Gesellschaft auch nicht erfüllen. Bei Männern empfinde ich das anders. Das fängt schon bei kleinen Mädchen an. Mädchen im Kindergarten dürfen sich gerne wie kleine Raufboldinnen benehmen und sich für Fußball und Bäumeklettern interessieren. Ein Junge, der ein Faible für rosa und Barbie hat und zum Ballet will, hat es ungleich schwerer. Ihm wird ganz sicher sofort unterstellt, er sei schwul.

Was ich den Männern wünsche, ist eine ähnliche Bewegung wie der Feminismus oder ein männlicher #metoo. Sollen sie doch mal mit Putzlappen und Kinderwagen durch die Straßen ziehen und darauf pochen, ebenfalls gute Hausmänner und Väter zu sein.
Das Problem, was ich dabei sehe, ist, dass die Rollenzuschreibungen, die Männern gemacht werden, ihnen eine Position von Macht und gesellschaftlicher Anerkennung garantieren, während das "typisch weibliche" häufig auch das Schwache, Weiche ist.
Wenn Männer also für Gleichstellung demonstrieren, sägen sie zeitgleich am Thron des Patriarchats, dass ihnen viele Vorteile verschafft. Daher werden sie das nicht tun.

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"Das Problem, was ich dabei sehe, ist, dass die Rollenzuschreibungen, die Männern gemacht werden, ihnen eine Position von Macht und gesellschaftlicher Anerkennung garantieren, während das "typisch weibliche" häufig auch das Schwache, Weiche ist. "

Naja, die Frauen haben es uns in den letzten Jahrzehnten nicht gerade schmackhaft gemacht. Frauen werden selbst von Frauen herablassend als Hausmütterchen bezeichnet.;-) Wieso sollten Männer sich dann freiwillig dafür entscheiden?

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Zum Beispiel, um mehr Zeit mit ihren Kindern zu verbringen? Oder aus Solidarität zu ihren Frauen, damit diese keinen Karriereknick hinnehmen müssen und mit 50 in ihrer Midlifecrisis genauso finanziell unabhängig sind, um mit dem Auszubildenen durchzubringen? Oder schlicht und ergreifend, weil es zu langweilig ist, dauerhaft mit einer Frau zusammen zu sein, die in ihrer Rolle als Hausfrau intellektuell degeneriert?
Vielleicht sind einige Männer aber auch einfach gerne zuhause?

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Du hast mit vielem Recht. Es ist heute bestimmt um ein Vielfaches schwerer ein (junger) Mann zu sein als z.B. in den 70er oder 80er Jahren. Egal was man(n) heute sagt oder macht - irgendeine Frau fühlt sich immer gedemütigt/belästigt/benachteiligt - oder hat einfach das Gefühl anderen demonstrieren zu müssen, wie unglaublich emanzipiert sie ist. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Eine souveräne, starke Frau würde z.B. niemals so reagieren wie z.B. diese unsägliche Chebli. Und anstatt das auch genau so zu sagen, stimmen doch tatsächlich einige in diese lächerliche Diskussion ein. Und es wird ja von Tag zu Tag hirnrissiger. Wenn ich mir diesen Gender-Schwachsinn anschaue glaube ich aber, daß wir den Gipfel dabei noch lange nicht erreicht haben. Solange es tatsächlich Leute gibt, die aus "Studenten" "Studierende" machen wollen, solange haben wir wohl keine echten Probleme...

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Ich finde du wirfst da zu viel durcheinander. Frauen werden tatsächlich noch immer gedemütigt, belästigt und benachteiligt. Was Frau Chebli angeht, finde ich, dass sie zum Teil recht hat. Ob das jetzt Belästigung war, sei mal dahingestellt, aber so etwas gehört nicht an den Arbeitsplatz und ist zumindest unangebracht.

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Naja, ich glaube halt, daß einige (in erster Linie weibliche) Mitglieder der Gesellschaft inzwischen übersensibilisiert sind und sich grundsätzlich erst einmal belästigt fühlen. Selbstverständlich hast du völlig Recht, daß teilweise auch heute noch Frauen benachteiligt werden. Da muß ohne Frage dann auch etwas unternommen werden. Aber wenn aus jeder Lächerlichkeit (und nichts anderes ist die Sache mit der Chebli für mich) ein Skandal gemacht wird, dann ist das kontraproduktiv weil sich dadurch die wirklichen Drecksäcke unter uns Männern auch noch in "guter Gesellschaft" fühlen können weil es immer weniger Männer (und ich vermute auch Frauen) gibt, die sowas dann noch Ernst nehmen.

Im Übrigen hat die TE schon völlig Recht: Sieh dir z.B. mal den TV-Spot von Wick MediNait an ("Schatz, kannst du meine Mama anrufen?") Stell dir mal vor, die Geschlechterrollen wären hier umgedreht. Was glaubst du wohl wie lange der noch gesendet werden würde bevor eine vor Wut schäumende Menge Gleichberechtigungsfanatiker für die Einstellung des Spots nebst vollumfänglicher Entschuldigung der Sendeanstalten sorgen würde?

Dieter Nuhr hat diese Problematik in seinem aktuellen Programm hervorragend behandelt. Frauen sind heute viel zu oft leider nur noch in der Opferrolle. Gut zu sehen an der Weinstein-Thematik. Versteh mich nicht falsch - der Typ geht gar nicht - aber glaubst du, daß der die Frauen mit Gewalt in sein Schlafzimmer gebracht hat? Daß keine einzige von denen sich nicht im Vorfeld eine Strategie zurechtgelegt hat, wie sie an die begehrte Rolle rankommt? Ich weiß, das macht die Ausübung der Macht dieses Drecksackes nicht besser - aber dann nach 10 Jahren runzuheulen "MeToo!!!" - das ist einfach verlogen.

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Der Verlauf der Diskussion spricht sehr für Deine Argumentation.

Zum einen: Männer haben traditionell und in vielen Bereichen noch heute sehr viel Macht. Dies wird dann z.B. von ubuntu als Argument benutzt, um schon die Frage nach möglichen Diskriminierungen in anderen Bereichen mit einem Federstrich wegzuwischen -- wozu die Aufregung, im Mittel geht's den Männern doch immer noch besser. Welch ein Trost für den Scheidungsvater, der seine Kinder kaum mehr sieht, weil die ehemals bessere Hälfte das Umgangsrecht untergräbt.

Zum zweiten: Wenn Männer mutmaßliche Missverhältnisse ansprechen, dann kann schon, wörtlich oder metaphorisch, ein "Heul doch" kommen und das ist schon krass, weil man damit ja in kauf nimmt, ein mögliches Opfer der Lächerlichkeit preiszugeben.

In vielen Kontexten hat klassische Macht heute eine weniger große Bedeutung als moralische Legitimation, die man dadurch erlangt, dass man Opfer von Machtmissbrauch darstellt (das hat ja sogar die AfD begriffen und stellt sich ständig als verfolgt dar). Das ist im Grunde kein schlechtes Zeichen von Zivilisation, aber dieses Instrument ist für Frauen leichter nutzbar als für Männer, wiederum aus den genannten Gründen: Opfersein ist irgendwie unmännlich und überhaupt sind viele oder die meisten Täter männlich (man schaue nur in die Gefängnisse). Aber nur weil die meisten Täter männlich sind, heißt das nicht, dass die meisten Männer Täter sind oder nicht auch mal Opfer sein können.

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"Dies wird dann z.B. von ubuntu als Argument benutzt, um schon die Frage nach möglichen Diskriminierungen in anderen Bereichen mit einem Federstrich wegzuwischen "

Das ist falsch. Und du hast seinen Text nicht bis zum Schluss gelesen. Er hat ausdrücklich zum Schluss davon geschrieben, dass natürlich auch Männer Opfer von Diskriminierungen werden. Aber in der Gesamtheit wegen ihres Geschlechts eben nicht. Da hat er absolut Recht.

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Hm... ich hatte die Einleitung von ihm schon relativierend verstanden.

Und nein, Männer sind nicht in der Gesamtheit wegen ihres Geschlechts diskriminiert. Das ist aber, wenn man mal genauer hinschaut, vermutlich kaum jemand, auch Frauen nicht. Diskriminierung ist wohl immer kontextbezogen. Eine Frau muss sich vermutlich in einem Technikberuf bisweilen zunächst Respekt verschaffen und so ähnlich wird Männern bisweilen die Kompetenz in Sachen Kindererziehung abgesprochen, weil sie ein X-Chromosom zu wenig haben.

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Ich kann nur sagen das es durchaus Männer gibt die Schweine sind, aber nicht alle und nicht grundsätzlich. Aber was ich festgestellt habe bisher, wenn Frauen was gegen den Strich geht sind die schlimmer als Männer!

Ela