Menschen zweiter Klasse?

    • (1) 13.03.18 - 10:52

      Hi,
      angelehnt an den Thread im Forum "Allgemeines", in dem es um Männerdiskriminierung geht, möchte ich die Frage aufwerfen, ob Männer Menschen zweiter Klasse sind?

      Es ist noch gar nicht so lange her, da habe ich bei Facebook eine Diskussion verfolgt, in der es um Frauenquoten ging, die sehr umstritten diskutiert wurde, die aber immer mehr in einem Männerbashing endete. Aussagen wie: "Die Welt braucht keine Männer" "Männer sind alle Schweine" "Männer sind triebgesteuert" "Männer sind alle korrupt" sind nur einige der Aussagen gewesen. Männer wurden verunglimpft und ins Lächerliche gezogen. Und als ich mir das durch las, dachte ich mir, wenn es in diesem Beitrag um Ausländer oder Frauen gehen würde, dann wäre dieser Beitrag längst gelöscht worden. Ich weiß natürlich, wie sich so eine Diskussion hochschaukelt. Jemand schreibt etwas, weil er es für witzig hält, bekommt dafür jede menge Likes und es kommen andere, die noch einen drauf setzten wollen. Alle fanden es lustig und nur wenige haben sich kritisch geäußert. Die Männer die es gemacht haben, wurden runtergebuttert.

      Männerbashing ist erlaubt. Wir tun es ständig im Alltag. Männer sind wehleidig, Männer sind Schweine, Männer sind unfähig, Männer sind dumm, Männer sind ungeschickt, Männer sind beziehungsunfähig, Männer wollen nur Sex usw. Mir ist klar, dass das auch umgekehrt läuft. Es gibt immer noch viel zu viel Sexismus Frauen gegenüber. Aber wehrend Frauen sich auf Sexismus berufen dürfen und solche Aussagen von Männern, zu recht, als Diskriminierung bezeichnen und dafür viel Zuspruch erhalten, bekommen Männer oft nur ein "heul doch!" zu hören. Aber warum ist das so? Ich glaube es liegt daran, dass wir in einem Patriarchat leben und Männer keine unterdrückte Minderheit sind. Männer haben die Macht, Männer unterdrücken Frauen. Aber ist das Tatsächlich so? Haben alle Männer Macht? Wenn ich mich so in meinem Umfeld umschaue, dann ist das nicht so. Mein Mann hat nicht mehr Macht als ich. Mein Bruder, mein Vater, meine Freunde und Bekannte.... ich behaupte mal, dass 90 % der Männer keine Macht haben. Haben Männer Frauen gegenüber Vorteile? JA! Keine Frage! Aber ist das die Schuld ALLER Männer. Und haben Frauen nicht auch Vorteile gegenüber Männern? Zurecht kämpfen Frauen gegen Sexismus, aber ich habe oft das Gefühl, dass es sich um eine Einbahnstraße handelt.

      Gewalt gegen Frauen ist schrecklich und selbstverständlich muss etwas dagegen getan werden. Es muss natürlich Anlaufstellen für Frauen geben, die Opfer von Gewalt werden und ich bin sehr froh, dass es diese Hilfsangebote gibt und diese auch noch erweiter werden. Aber Gewalt gegen Frauen ist so präsent in der Öffentlichkeit, dass darüber vergessen wird, dass es auch Gewalt gegen Männer gibt. Männer werden sogar viel häufiger Opfer von Gewalt und zwar durch Männer und Frauen. Davon wird in den Medien aber sehr wenig berichtet und es entsteht ein verzehrtes Täter-Opfer-Bild. Mann =Täter, Frau = Opfer! Schlimmer noch finde ich, dass wir Gewalt gegen Männer als nicht so schlimm empfinden. Schließlich können Männer so was ab! Wir bringen Männern viel weniger Mitgefühl entgegen. Und überhaupt scheint das Leben von Männern weniger wert zu sein, als das von Frauen. FRAUEN UND KINDER ZUERST!

      Ich kann an dieser Stelle einen wirklich guten Dokumentarfilm empfehlen. Er heißt "The red pill" von Cassie Jaye. Feministinnen in der ganzen Welt haben ordentlich die Werbetrommel für diesen Film gerührt, als sie gegen die Ausstrahlung dieses Films weltweit protestiert haben. Er galt als frauenfeindlich und Frau Jaye wurde als Vergewaltigungsbefürworterin und Antifeministin verunglimpft, noch bevor der Film überhaupt ausgestrahlt wurde. Danach war die Kritik eher verhalten. Aus meiner Sicht ist der Film überhaupt nicht frauenfeindlich. Es geht in dem Film überhaupt nicht um Frauen, sondern um das Männerbild in unserer Gesellschaft.

      • (2) 13.03.18 - 13:22

        Na, ich finde schon, dass Männer ebenso Opfer von Sexismus sind wie Frauen, wobei die Nachteile, die Frauen aufgrund ihres Geschlechts hinnehmen müssen, häufiger mit materiellen Einbußen einhergehen (Stichwort Gender pay gap, Einkommensverluste aufgrund der Übernahme der Rolle Hausfrau und Mutter) und sexualisierte Gewalt gegenüber Frauen häufiger vorkommt als gegenüber Männern. Beides sind Themen, die öffentlichkeitswirksamer sind, weil die Ungerechtigkeit stärker ins Auge sticht.
        Dennoch leiden bestimmt auch Männer unter Rollenzuschreibungen. Ein Mann, der in Elternzeit gehen will, ist sicher einem ganz anderem gesellschaftlichen Druck ausgesetzt als eine Frau, die sich eher dafür rechtfertigen muss, wenn sie nicht Elternzeit nehmen will. Und ich leide unter permanenter Übelkeit, wenn ich hier bei Urbia in den einschlägigen Foren lese: den Männern werden linke Hände im Haushalt zugesprochen und immer wieder rotten sich hämische Horden von Frauen zusammen, die sich über die Opfer von "Männergrippe" lustig machen.
        Und ich glaube bei dieser subtilen Alltagsdiskriminierung haben Frauen mittlerweile sogar einen Vorteil: Durch die ganze Feminismusdebatte haben, so mein Empfinden, Frauen heute die größere Wahlmöglichkeit, wie sie sein wollen. Sicher gibt es noch das klassische Frauenbild, aber Frauen dürfen dies ungestraft durch die Gesellschaft auch nicht erfüllen. Bei Männern empfinde ich das anders. Das fängt schon bei kleinen Mädchen an. Mädchen im Kindergarten dürfen sich gerne wie kleine Raufboldinnen benehmen und sich für Fußball und Bäumeklettern interessieren. Ein Junge, der ein Faible für rosa und Barbie hat und zum Ballet will, hat es ungleich schwerer. Ihm wird ganz sicher sofort unterstellt, er sei schwul.

        Was ich den Männern wünsche, ist eine ähnliche Bewegung wie der Feminismus oder ein männlicher #metoo. Sollen sie doch mal mit Putzlappen und Kinderwagen durch die Straßen ziehen und darauf pochen, ebenfalls gute Hausmänner und Väter zu sein.
        Das Problem, was ich dabei sehe, ist, dass die Rollenzuschreibungen, die Männern gemacht werden, ihnen eine Position von Macht und gesellschaftlicher Anerkennung garantieren, während das "typisch weibliche" häufig auch das Schwache, Weiche ist.
        Wenn Männer also für Gleichstellung demonstrieren, sägen sie zeitgleich am Thron des Patriarchats, dass ihnen viele Vorteile verschafft. Daher werden sie das nicht tun.

        • "Das Problem, was ich dabei sehe, ist, dass die Rollenzuschreibungen, die Männern gemacht werden, ihnen eine Position von Macht und gesellschaftlicher Anerkennung garantieren, während das "typisch weibliche" häufig auch das Schwache, Weiche ist. "

          Naja, die Frauen haben es uns in den letzten Jahrzehnten nicht gerade schmackhaft gemacht. Frauen werden selbst von Frauen herablassend als Hausmütterchen bezeichnet.;-) Wieso sollten Männer sich dann freiwillig dafür entscheiden?

          • (4) 13.03.18 - 14:54

            Zum Beispiel, um mehr Zeit mit ihren Kindern zu verbringen? Oder aus Solidarität zu ihren Frauen, damit diese keinen Karriereknick hinnehmen müssen und mit 50 in ihrer Midlifecrisis genauso finanziell unabhängig sind, um mit dem Auszubildenen durchzubringen? Oder schlicht und ergreifend, weil es zu langweilig ist, dauerhaft mit einer Frau zusammen zu sein, die in ihrer Rolle als Hausfrau intellektuell degeneriert?
            Vielleicht sind einige Männer aber auch einfach gerne zuhause?

            • Dafür sollen dann Männer den Karriereknick hinnehmen und intellektuell degradieren?
              Ist das dann noch Gleichberechtigung? Ich glaube nicht, dass sich die große Mehrheit der Männer dafür entscheidet Hausmann zu werden. Ich habe hier im Forum so oft gelesen, dass Frauen, die nicht arbeiten, finanziell abhängig sind von ihren Männern und dass Beziehungen so nicht auf Augenhöhe geführt werden können. Lassen wir das mal so dahingestellt. Ist es das was Frauen sich unter Gleichberechtigung vorstellen? Bei Berta und Jörg bleibt die Berta zu Hause und bei Anna und Günter macht Günter das. Somit sind dann nicht mehr Berta und Anna benachteiligt, sondern nur Berta und Günter? Vor allem ändert sich dadurch für Berta rein gar nichts.

              Ich glaube das kann nicht die Lösung sein.

              • (6) 13.03.18 - 15:54

                Naja, wenn alle alles machen, geschlechterunabhängig, wird wohl auch keiner mehr in der Form diskriminiert werden wie das heute der Fall ist.
                Ich wollte eigentlich auf was anderes hinaus: ich finde schon, dass Männer für ein Recht Hausmann/Vater sein zu dürfen, im gleichen Umfang wie das Frauen zusteht, kämpfen sollten. Es kann doch nicht sein, dass ein Mann sich einen dummen Spruch anhören muss, wenn er in Teilzeit geht, weil er sich auch mit um die Kinder kümmern will.
                Wie stellst du dir denn Gleichberechtigung vor? Wo fühlst du dich denn diskriminiert? Oder findest du alles gut so für Männer wie es aktuell ist?

                • Dann ist es keine Geschlechterdiskriminierung mehr, aber immer noch Diskriminierung von Eltern.

                  Ich persönlich weiß gar nicht ob, ich mich diskriminiert fühle. Eher verunsichert. Wobei es Diskriminierung gegen Männer gibt. Vor allem wenn es um Väter geht. Ich lebe in einer intakten Ehe, aber wenn ich mir vorstelle, dass ich im Falle einer Trennung meine Kinder nur noch jedes zweite Wochenende sehen dürfte, das wäre wirklich hart für mich. Ich erlebe das gerade bei einem Kumpel von mir, der inmitten in einer hässlichen Scheidung steckt, der nicht nur psychisch, sondern auch finanziell am Ende ist.

                  Ich denke auch, dass Männer und vor allem Jungen sehr verunsichert sind, wenn es um die Identitätsfindung geht. Wie sollen Männer heute sein? Feministinnen meinen, dass es keine Männer und keine Frauen mehr geben darf nur Menschen. Aber in der Öffentlichkeit gelten alle weiblichen Eigenschaften als gut, männliche als schlecht. Männer sollen Hausmänner werden und sich um die Kinder kümmern, aber gleichzeitig wollen Frauen erfolgreiche Männer. Auch das wird in der Öffentlichkeit vorgelebt. Ein Hugh Hefner, Gott hab ihn seelig, war ein gutes Beispiel dafür. Dominante Männer sind frauenfeindliche Unterdrücker, devote Männer sind Waschlappen. Mal überspitzt dargestellt. Überhaupt habe ich das Gefühl, dass man Männern vorschreiben will, wie sie sein sollen und wenn das nicht funktioniert, dann muss man eben genderm. notfalls per Gesetz. Manchmal gewinnt man als Mann den Eindruck, Frauen wollen aus Männern die berühmte Wollmilchsau machen, die je nach bedarf mehr Milch oder mehr Wolle produziert. Heute so, morgen so. Mal muss ein Mann Eier in der Hose haben und die Frau beschützen und dann wieder soll er das Heimchen am Herd sein. Ich glaube, Männer wollen einfach nur Männer sein. Und wenn ich so Argumente höre, dass Jungs mehr mit Barbies spielen sollen oder sich als Lillifee verkleiden sollen, dann kräuseln sich bei mir die Fußnägel und du kannst dir gar nicht vorstellen wie sehr!

                  • (8) 13.03.18 - 17:17

                    Ich hab ja nie gesagt, dass sie das sollen. Ich habe einen Sohn, der rosa und Glitzer hasst, warum auch immer...
                    Soll er doch...

                    Ich meine nur, dass Jungs mehr Sanktionen ausgesetzt sind, wenn sie nicht dem typischen Jungsbild entsprechen. Bei Mädchen ist das nicht so ausgeprägt...

                    In allem anderen gebe ich dir Recht. Gerade in Sorgerechtsstreits finde ich Männer extrem benachteiligt.

                "Wie stellst du dir denn Gleichberechtigung vor?"

                Wir sind von Gleichberechtigung meilenweit entfernt. Und die sehe ich noch lange nicht. Jedenfalls nicht, solange die Politik sich nicht mit den Belange von Männern und Frauen beschäftigt, statt zu Gender zu betreiben und Frauenquoten für den Vorstand zu fordern.

                Solange Frauen ihre Geschlechtsgenossinnen noch als intellektuell degradierte Hausfrauen verspotten und ihren eigenen, und den Wert der Männer, allein am Beitrag zum Bruttosozialprodukt und beruflichem Erfolg messen und nicht an ihrem gesellschaftlichen Beitrag, solange wird es keine Gleichberechtigung geben. Wir brauchen mehr Wertschätzung für Menschen die Kinder in die Welt setzten und diese erziehen. Wir brauchen finanzielle Absicherung für Eltern. Es ist eine Schande, dass Kinder das größte Armutsrisiko darstellen. Wir brauchen bessere Chancen für Wiedereinsteiger, wir brauchen flexible Arbeitszeitmodelle und Betreuungszeiten. Stattdessen geben wir Geld dafür aus um das Berliner Studentenwerk in ein Studierendenwerk umzubenennen und das alleine kostet 800 000 € aus! Und das sind die Kosten für eine Umbenennung. Da packt man sich doch an den Kopp!#klatsch Wir diskutieren über Frauenquoten in Spitzenpositionen, aber wie viele Frauen sind davon Betroffen? 10.000? 100.000? Ehrlich, mir ist es total egal wie viele Frauen im Vorstand irgendeines Unternehmens sitzen. Meinetwegen kann deren Anteil bei 100 % liegen. Mir ist es auch egal wie viele Frauen in der Regierung sind und ob wir einen Kanzler oder eine Kanzlerin haben. Aber was ist mit all den anderen Frauen? Vor allem denen, die in Frauenberufen noch immer schlecht bezahlt werden? Was nutzt das alles der Frisörin, der Verkäuferin und der Erzieherin? Es ist wunderbar, dass Frauen in den Vorstand können, aber es ist wie beim Lottospielen. Jeder kann Millionär werden, aber eben nicht alle! Was ist mit dem Rest der Frauen?

                Erziehung und soziales Engagement brauchen mehr Anerkennung. Eltern dürfen finanziell nicht benachteiligt werden, wenn sie Kinder erziehen. Und ich spreche hier nicht von einem Jahr Elternzeit. Ich spreche davon, dass Kinder nicht mit einem Jahr zehn Stunden fremdbetreuen lassen kann. Deshalb arbeiten Frauen oft nur halbtags. Hier braucht es einen finanziellen Ausgleich. Dann wären auch mehr Männer breit in Teilzeit zu arbeiten oder sich ganz der Erziehung ihrer Kinder zu widmen, aber wir drucken lieber neue Duden für einen Haufen Geld um aus Radfahrern Radfahrende zu machen. Da bleibt mir echt die Spucke weg!

                • Besser kann man es wohl nicht sagen. Danke für diesen Beitrag!

                  "Solange Frauen ihre Geschlechtsgenossinnen noch als intellektuell degradierte Hausfrauen verspotten "

                  Aber ist es nicht tatsächlich zu verspotten wenn ein Mensch mit Talenten ausgestattet, sich mit der Aufzucht kleiner Menschen begnügt?

                  Oder anders gefragt: Wer bewertet denn, was und wie viel welche Arbeit wert ist? Wer bestimmt, dass die "Arbeit" als Vorstandsvorsitzender eines DAX-Unternehmens 5, 10 oder noch mehr Millionen Euro im Jahr wert ist? Und wer bestimmt, dass manche Arbeiten, wie z.B. die Aufzucht von Kindern gar nicht erst ökonomisch bewertet wird.

                  Natürlich kann man verurteilen, dass eine Hausfrau und Mutter (Hausmann und Vater) kaum für ihre Arbeit gewürdigt werden aber dann muss man sich doch auch fragen warum das so ist und warum das, so meine ich rückblickend betrachtet, auch noch nie anders war.

                  Warum kann ein Profisportler so viel mal mehr verdienen als jeder Durchschnittsbürger?

                  Wie bewerten wir wann welche Leistung und was ist Leistung überhaupt? Wie definiert man das.

                  Es ist ja nicht so, dass eine Einzelperson oder eine Regierung mal irgendwann bestimmt hat, dass Hausarbeit nichts wert ist aber z.B. eine professionalisierte Freizeitbeschäftigung wie Fußball für einzelne Protagonisten einige Millionen.

                  Das sind doch meiner Meinung nach systemische Ursachen und wir alle stützen dieses System. Und das System bewertet vor allem ökonomischen Nutzen. Ökonomie durchzieht alle Lebensbereiche. Da alles durchökonomisiert sein muss, werden solche Bereiche, die sich nicht in Wirtschaftlichkeit oder Rentabilität fassen lassen, erst gar nicht als "wertvoll" erachtet.

                  Natürlich gibt es auch Betrachtungen, die über diese althergebrachten Ansichten hinausgehen. Kinder sind die Zukunft einer Gesellschaft, einer Nation, einer Gemeinschaft und ohne Kinder gibt es keine Grundlage für eine wie auch immer gestaltete Zukunft.

                  "Erziehung und soziales Engagement brauchen mehr Anerkennung. "

                  Wo soll die herkommen? Welche Form soll diese Anerkennung haben? Mir fällt da ehrlich gesagt nichts anders ein als Geld in einem kapitalistischen System.

                  Ich will jetzt nicht komplett in Kapitalismuskritik abdriften aber wir müssen uns schon darüber klar sein, dass das derzeitige System seine Schattenseiten hat und dass das eine nicht ohne das andere geht. Das System lässt zu, dass manche Menschen, warum auch immer und wie auch immer deren Leistung nach welchen Kriterien zu bewerten ist, Millionen und Milliarden verdienen können und andere Menschen für deren Leistung gar nichts. Ob das immer mit der Außergewöhnlichkeit von menschlichen Fähigkeiten zu tun hat und wir Außergewöhnliches (Wirtschaft, Sport, Musik etc.) weitaus höher belohnen als etwas scheinbar Selbstverständliches und ganz und gar Banales wie Hausarbeit, Kinder zeugen oder Kinder aufziehen.

                  Wenn man sich aber vor Augen hält, dass wir uns in einem fortwährenden Prozess der Optimierung befinden, immer mit dem Ziel einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen herauszuarbeiten, dann wird sich das System auch immer wieder justieren und anpassen oder ändern.

                  Gerade deswegen sind ja Betrachtungen eines bedingungslosen Grundeinkommens so interessant weil sie die scheinbar naturgegebenen (Markt)Kräfte von Leistung und deren Einordung und Bewertung ein Stück weit außer Kraft setzen.

                  • " Aber ist es nicht tatsächlich zu verspotten wenn ein Mensch mit Talenten ausgestattet, sich mit der Aufzucht kleiner Menschen begnügt?"

                    Naja, um die Aufzucht und Erziehung von kleinen Menschen ist ein großer Berufszweig entstanden. Ist das jetzt auch Talentverschwendung? Das eine ist gesellschaftlich angesehen und wird bezahlt, das andere nicht. Die Gründe dafür hast du ja genannt.

                    Beim Thema Grundeinkommen bin ich ganz bei dir, sehe da aber noch kein Licht am Ende des Tunnels.

          " Oder schlicht und ergreifend, weil es zu langweilig ist, dauerhaft mit einer Frau zusammen zu sein, die in ihrer Rolle als Hausfrau intellektuell degeneriert? "


          Ach so manche Hausfrau wird intellektuell mehr gebildet sein als manch Akademiker.
          Nicht jede Hausfrau wird zum Dummchen.
          Und wenn doch?
          Dann doch lieber dumm und sich selbst um seine Kinder kümmern#augen

          • (14) 13.03.18 - 16:39

            "Dann doch lieber dumm und sich selbst um seine Kinder kümmern#augen"

            Gott bewahre. Deutschland wäre sehr geholfen, wenn sich die Dummen bei Erziehung helfen ließen....

            • Das machen ja die meisten und das sind nicht die Hausfrauen.

              Schrecklich, wie überheblich du über Hausfrauen sprichst.
              Wird man so, wenn man studiert hat?
              Dann bin ich ja froh, daß ich "nur" Fachhochschulreife hab.

              Mal ehrlich, findest du dich intellektuell wirklich den Hausfrauen überlegen?

              Stell dir vor, auch Hausfrauen lesen Zeitung, schauen Nachrichten, unterhalten sich über Themen, die nicht nur kinderbezogen sind. Manche bilden sich sogar nebenher noch weiter.

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