Deutschland und der Islam

    • (1) 19.03.18 - 16:57

      Momentan kochen ja die Wogen wegen Seehofer und seiner Äußerung zum Islam hoch.

      Was Seehofer ntv zufolge in der BILD gesagt hat, ist dieses:

      "Der Islam gehört nicht zu Deutschland. Deutschland ist durch das Christentum geprägt. Dazu gehören der freie Sonntag, kirchliche Feiertage und Rituale wie Ostern, Pfingsten und Weihnachten. Die bei uns lebenden Muslime gehören aber selbstverständlich zu Deutschland. Das bedeutet natürlich nicht, dass wir deswegen aus falscher Rücksichtnahme unsere landestypischen Traditionen und Gebräuche aufgeben. Meine Botschaft lautet: Muslime müssen mit uns leben, nicht neben oder gegen uns. Um das zu erreichen, brauchen wir gegenseitiges Verständnis und Rücksichtnahme, und das erreicht man eben nur, wenn man miteinander spricht." (Quelle: https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Was-Seehofer-auch-noch-sagte-article20340369.html)

      In der Sache kann ich ihm da kaum widersprechen: Wo Deutschland religiös geprägt ist, geht es um Prägung durch das Christentum, und je nach Region sogar noch genauer um eine eher katholische oder protestantische Prägung. Insofern hat m.E. Seehofer recht und Wulff mit seiner Aussage, der Islam gehöre zu Deutschland, seinerzeit unrecht.

      Aber es geht natürlich nicht nur um das, was gesagt wird, sondern was damit gemeint war. Und in dieser Hinsicht war Wulffs Postulat wichtig. Vielleicht hätte er besser sagen sollen, die Muslime gehören zu Deutschland, aber vielleicht war ihm das zu banal. Und umgekehrt ist Seehofers Aussage auch als Botschaft an rechte Wählergruppen zu verstehen (sofern sie nur den ersten Teil mitbekommen und nicht den Nachsatz: "Die bei uns lebenden Muslime gehören aber selbstverständlich zu Deutschland.")

      Und so hat man denn die Wahl zwischen Pest und Cholera: Wulff wollte das Richtige, sagte es aber falsch, Seehofer sagt es richtig, aber aufgrund einer fragwürdigen Motivation.

      So oder so finde ich es schräg, wie schnell sich verschiedene Akteure beeilen, welche Religion auch immer als zu Deutschland zugehörig darzustellen. Ist es nicht eigentlich eine zivilisatorische Leistung, Religion aus dem Staatsleben hinaus ins Private zu befördern? Was gehört denn noch zu Deutschland? Buddhismus, Hinduismus, Pastafarianismus?

      Und wie merkwürdig wir mittlerweile diskutieren in diesem Land. In der ZEIT wird der Vorsitzende der Linkspartei, Bernd Riexinger folgendermaßen zitiert "Damit er gleichzeitig hetzen und von gegenseitigem Verständnis und Rücksichtnahme schwadronieren kann, unterscheidet Seehofer zwischen der Religion selber und ihren Gläubigen." (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-03/islam-debatte-horst-seehofer-linke-gruene-fdp).

      Es ist also verwerflich, zu differenzieren, verwerflich, dass man unterscheidet zwischen einer Glaubensrichtung und dem Menschen und Menschen nicht nur als Vertreter ihres Glaubens sieht? Und das sagt ein Vorsitzender einer laizistischen Partei...?

      • Ich finde auch nicht, dass man da differenzieren kann. Also zu sagen Muslime ja, Islam nein. Das ist absurd. In Anbetracht der Tatsache, dass 5 Millionen Muslime in D wohnen, gehört natürlich ihre Religion zu Deutschland.
        Und ja, natürlich ist Deutschland christlich geprägt. Im GG ist aber Religionsfreiheit gesichert - also gehören sogar alle Religionen dazu, sowie auch nicht Gläubige.
        Deutschland muss von der Haltung weg, dass andere Kulturen nur geduldet sind, sondern sich weltoffener zeigen.

        Seehofer und seine Beweggründe sind unerträglich für mich.

        • Und ich finde, dass man ganz unbedingt differenzieren muss. Ein Mensch ist zunächst einmal ein Mensch und kein Vertreter seines Glaubens und man sollte sehr gut zwischen beidem trennen. In den Religionen und im Namen der Religionen wird wirklich sehr, sehr viel Mist gebaut, wofür der einzelne Gläubige aber nichts kann. Insofern sollte man meiner Meinung nach den Einzelnen -- Moslem, Jude, Christ -- immer nur nach seinen persönlichen Taten beurteilen, aber zugleich die Religionen dort kritisieren, wo sie es verdienen.

            • Natürlich kann man auch das Christentum kritisieren, aber wenn ich es richtig übersehe, dann ist dessen schlimmste Zeit vorüber. Sie hat lange genug gedauert und war blutig genug, aber so ganz akut gibt es, wenn ich das richtig übersehe, weniger Menschenrechtsverletzungen im Namen des Christentum als im Namen des Islam.

              • Die 5 Millionen Muslime in Deutschland verletzen wohl ueberwiegend keine Menschenrechte im Namen des Islams, oder?
                Natuerlich muessen die sich, genau wie alle anderen auch, an die deutschen Gesetze halten. Das steht ueberhaupt nicht zur Diskussion.

                Christen machen zwar weniger (nicht keinen mehr, schau halt mal raus aus Deutschland) Terror als frueher, dafuer haben die ganz andere Leichen im Keller, man schaue sich mal die katholische Kirche und die staendig immer wieder auftretenden Missbrauchsfaelle an. Ist ja toll, dass das zu Deutschland zu gehoeren scheint.
                Aber das ist nun Whataboutism, ich hab gar keine Lust Christentum und Islam hier gegeneinander aufzuwiegeln. Fuer mich gehoert gar keine Religion zu Deutschland heutzutage, und ist Privatsache.
                Das scheinst du ja auch so zu sehen, aber anscheinend ist der Islam fuer dich dann doch noch ein bisschen schlimmer, so dass man den mal einzeln aufzaehlen muss.

                Jemand religioesen zu sagen: Du bist ok hier, aber deine Religion gehoert hier nicht hin ist einfach absurd. Damit sagst du ihm, dass ein Teil von ihm nicht hierhin gehoert. Mag fuer Nichtglaeubige schwer zu verstehen sein, da hilft das Gespraech mit Betroffenen.

                • "Fuer mich gehoert gar keine Religion zu Deutschland heutzutage, und ist Privatsache.
                  Das scheinst du ja auch so zu sehen, aber anscheinend ist der Islam fuer dich dann doch noch ein bisschen schlimmer, so dass man den mal einzeln aufzaehlen muss."

                  Nee, ich muss es nicht einzeln aufzählen, ich schrieb nur, was Seehofer sagte ist inhaltlich nicht falsch, und wird auch deshalb nicht falsch, weil er aus den falschen Motiven sagt.

                  Ich könnte auch umgekehrt fragen: Wenn für Dich gar keine Religion zu Deutschland gehört, warum dann für den Islam eine Ausnahme machen?

                  Riexinger findet Seehofer scheiße, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber eine Sache wird nicht automatisch falsch, nur weil sie der politische Gegner sagt. Und tatsächlich widerspricht der Islam in vielen Ausprägungen sehr, sehr viel von dem, für das Die Linke steht (vielleicht mal mit Ausnahme des islamischen Zins- und Spekulationsverbots).

                  • "Ich könnte auch umgekehrt fragen: Wenn für Dich gar keine Religion zu Deutschland gehört, warum dann für den Islam eine Ausnahme machen?"

                    Nee. Das hab ich nicht versucht zu sagen.
                    Wenn es nach MIR ginge, wuerde Religion in der Gestaltung von Deutschland keine Rolle spielen. Dann gaeb es keine Kirchensteuer, keine Kreuze in den Schulen usw. Trotzdem darf jeder zu Hause religioes sein wie er will und in die Kirche, Moschee, Synagoge oder Tempel gehen wie er/sie lustig ist. Mir wurst. Diese Menschen UND deren Religionen gehoeren dann zum kulturellen Bild von Deutschland. Ich sehe das als Bereicherung und nicht als Makel.

                    Und was Seehofer gesagt hast IST inhaltlich falsch, weil es eben Fakt ist, dass Muslime und somit der Islam in recht grosser Zahl in Deutschland leben und in vielen Gegenden Einfluesse setzen.

              "Natürlich kann man auch das Christentum kritisieren, aber wenn ich es richtig übersehe, dann ist dessen schlimmste Zeit vorüber."

              Überlege gerade. In den letzten 100 Jahren. Wie viele Länder mit einem christlich/abendländischen Sozialisierungshintergrund haben wie viele Kriege angezettelt und wie viele mit muslimisch-kultiviertem Background?

              Darfst selbst mal googeln. ;-)

              • Und jetzt gerade so..., so ganz akut? Selbst in Nordirland ist ziemlich Ruhe.

                • Du hast mich missverstanden oder ich mich falsch ausgedrückt.

                  Die Frage war, wie viele Länder, die sich auf eine christlich-abendländische Kulturbasis berufen (und diese Phrase "christlich-abendländisch begegnet mir in dieser Diskussion ständig), haben wie viele Kriege angezettelt?

                  Und wie viele wurden von Ländern mit einer überwiegend muslimischen Kulturhorizont angefangen.

                  Und das ganze über die letzten 100 Jahre.

                  Es geht mir nicht darum, ob das Land den Krieg WEGEN der Religion angefangen hat. Sondern deine Aussage impliziert die Fortschrittlichkeit von Menschen, die im christlich -abendländischen Kulturraum sozialisiert wurden. Und ich frage mich, wie kann es dann sein, dass es allesamt Nationen mit einer christlich-kulturellen Prägung waren, die die verheerendsten Kriege der Neuzeit geführt haben. Bis in die Jetztzeit wenn ich mir zum Beispiel den Krieg in Ex-Jugoslawien.

                  Oder fragen wir mal ganz simpel: Haben in den letzten 50 Jahren mehr Christen Muslime gewaltsam umgebracht oder umgekehrt?

                  • Warum misst du die Fortschrittlichkeit anhand der Anzahl der Kriege?

                    Ich denke, wenn man sich die Gesellschaftsordnungen, die politischen Systeme und den Umgang mit Menschenrechten anschaut, kommt man weiter.

                    Und da schneiden islamisch geprägte Länder deutlich schlechter ab als säkular-christlich geprägte.

                    • "Warum misst du die Fortschrittlichkeit anhand der Anzahl der Kriege?"

                      Weil die Art, wie man Probleme und Konflikte untereinander löst, für mich ein Indikator für den Fortschritt einer Zivilgesellschaft ist.

                      "Ich denke, wenn man sich die Gesellschaftsordnungen, die politischen Systeme und den Umgang mit Menschenrechten anschaut, kommt man weiter."

                      Das hat aber genau rein gar nichts mit der religiösen Prägung eines Landes zu tun.

                      Religiös geprägte Gesellschaften sind immer tendenziell weitaus rückständiger als säkulare Gesellschaften. Urbane Bevölkerungsteile leben oft fortschrittlicher als Bevölkerungen im ländlichen Raum. Das gilt auch für Europa. Außerdem betrifft das alle großen Religionen, die maßgeblich die Gesellschaftsordnung einer Gesellschaft bestimmen oder aufgrund tradierter Ordnungen geprägt sind. Warum da der Islam jetzt so besonders rückständig sein soll, erschließt sich mir nicht. Dafür gibt es auch keine Belege.

                      Die Rückständigkeit im Vergleich zu uns Europäern in vielen Teilen der Welt ist übrigens nicht Schuld einer Religion sondern es fehlt an Alternativen. Die Europäer haben sich nicht wegen, sondern im großen Widerstand zu den herrschenden Amtskirchen vom kritiklosen Gottesglauben gelöst. Das aufstrebende Bürgertum war die Grundlage für eine spätere breitere Wohlstandsverteilung, den Bau von Schulen und Universitäten und den Zugang zu Bildung für breite Bevölkerungsteile.

                      Wohlstand und Bildung in islamisch geprägten Ländern wird diesen Wandel ebenfalls initiieren, wenn man es denn vom Westen aus zulässt.

                      Das Hauptdefizit in muslimisch- geprägten Ländern besteht in der fehlenden Legitimation der Herrschaft, in der Frage, ob die Herrscher den Willen des Volkes repräsentieren.
                      Nach dem Ende des Kolonialismus sind weitgehend postkoloniale Eliten an die Macht gekommen, die versucht haben, das Modell des Nationalstaates aus Europa mit Gewalt durchzusetzen. Am Anfang hat das dank großer Entwicklungsprojekte relativ gut funktioniert, die Welt war damals durch den Ost-West-Konflikt übersichtlich. Der Westen hatte zu jener Zeit kaum Interesse an einer Demokratisierung dieser Länder, es ging ihm nur darum, den Kommunismus einzudämmen. Deshalb hat er Länder wie Saudi-Arabien und Pakistan massiv unterstützt. Nach Ende des Ost-West-Konflikts hätte er die Demokratisierung stärker fördern können, aber das geriet in den Hintergrund. Die Folgen sehen wir jetzt.

                      Wer den Islam als Wurzel des Übels propagiert oder ständig ausschließlich die Defizite dieser Religion im Auge hat, hat das Gesamtgefüge aus Politik, Wohlstand, Bildung überhaupt nicht verstanden.

                      Der Islam gehört wie jede andere Religion, die hier Gläubige oder auch nur durch diese Religion kultivierte Menschen hat, zu Deutschland. Alles andere ist Haarspalterei auf Kosten von Menschen, die hier leben und arbeiten.

                      Das Zusammenleben der Menschen in Deutschland hat eigentlich auch gut funktioniert, ganz losgelöst von ihrer Religion oder ihren kulturellen Wurzeln. Spalter auf beiden Seiten, ob Salafisten oder deutsche Nationalisten, versuchen dieses Zusammenleben zu sabotieren. Damit handeln sie gegen den überwiegenden Teil der Bevölkerung.

                      • "Religiös geprägte Gesellschaften sind immer tendenziell weitaus rückständiger als säkulare Gesellschaften."

                        Genau, deshalb finde ich es ja sympathischer zu sagen, die Muslime gehören zu Deutschland als diese Prägung einer Religion zuzugestehen.

                  Es gehört eigentlich nicht zum Kernthema hier, aber da du die Stichworte "Krieg" und "Zahlen" ins Spiel bringst:

                  2015 gab es auf der Welt 30 Bürgerkriege, davon 24 entweder zwischen innermuslimisch oder mit islamistischen Aufständigen.

                  Nur vier Bürgerkriege waren ohne muslimische Beteiligung.

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