mama beantragt all.Sorgerecht - brauche Tipps für Gespräch mit JA

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Ob ihr gerade Vätermonate nehmt, werdender Vater seid oder einfach eine engagierte Vaterrolle einnehmt: Hier ist der Platz für männerspezifische Fragen und Probleme. Mütter sind in dieser Rubrik als antwortende Gäste willkommen. Neu: Unser Newsletter für werdende Väter.

Beitrag von wiederallein6 17.11.10 - 16:33 Uhr

Hallo zusammen,
kurz zur Vorgeschichte: Meine Ex und ich haben eine knapp 3 jährige Tochter, waren nicht verheiratet, haben aber gemeinsames Sorgerecht nach Vaterschaftsanerkennung und Sorgeerklärung. Wir sind nun getrennt. Vor einem Jahr zog die Ex aus der gemeinsamen Wohnung aus und nahm unser Kind mit. Ich wusste zu der Zeit nicht einmal wohin sie zieht. Die meisste Zeit verbrachten wir dann trotzdem noch zusammen, obwohl wir von da an getrennte Wohnungen hatten. Als bei mir im Haus eine Wohnung frei wurde und sie aus ihrer Wohnung raus musste, hab ich angeboten mit meiner Vermieterin zu reden. Ich ging davon aus, dass das für unser Kind gut wäre, da sie jederzeit entweder zu mir oder zur Mama gehen kann. Ausserdem hatte ich die Hoffnung, dass sich das Verhältnis zwischen meiner Ex und mir doch wieder bessern könnte. Naja, kurzum, seit 6 Wochen hat sie einen neuen Freund. Seit dem Zeitpunkt funktioniert nichts mehr. Habe mich bisschen aufgeregt, weil es hinter meinem Rücken stattfand und ich diesen Mann garnicht kenne und gerne gewusst hätte, wer da nun Kontakt zu meiner Tochter hat. Gab einen großen Streit, bei dem ich mich zu einer Äusserung habe hinreissen lassen, für die ich mich am Tag danach mündlich und schriftlich entschuldigte….sagte „soll ich dich irgendwann kalt machen“. Dann Anzeige wegen Bedrohung. Polizistin war eher auf meiner Seite, weil sie sagt, sie habe nicht so den Eindruck, dass sie die fürsorgliche Mutter sei, für die sie sich ausgibt und ausserdem sei sie mir ja „hinterher gezogen“.
Habe der Ex freundlich angeboten, dass sie doch die Zeit mit ihrem neuen geniessen soll und mich mehr Zeit mit meiner Tochter verbringen lassen möge.
Naja, jetzt kam vom Amtsgericht der Antrag auf Prozesskostenhilfe meiner Ex, da sie das alleinige Sorgerecht beantragt. Begründungen, ich würde sie überwachen, ihr Vorschriften machen z.B. sie dürfe sich nicht schminken (hab ich nie gesagt, sie ist erwachsen und kann tun was sie will), die Anzeige bei der Polizei wurde mit aufgeführt und dann beruft sie sich auf § so und so, daß das Kindeswohl dadurch gefährdet sei, dass wir keine einvernehmlichen Entscheidungen treffen könnten die für das Kindeswohl von Bedeutung seien.
Es ist halt so, dass es einwandfrei funktioniert, wenn sie alleine ist und sobald der neue Freund da ist, geht garnichts….dann wird der Umgang sehr eingeschränkt und der Ton ändert sich sofort.
Ich tu wirklich alles erdenkliche für meine Tochter um ein guter Vater zu sein. Bin aus freien Stücken schon beim Jugendamt, Caritas und Jugendschutzbund gewesen um Beratungen wahr zu nehmen.
Auf jeden Fall habe ich mir einen Anwalt mit Fachgebiet Familienrecht genommen, der meint, sie habe keine Chance. Nun steht das Gespräch beim Jugendamt an, welches dann einen Bericht ans Amtsgericht machen muss. Meine Frage nun dazu, hat jemand ein paar Tips, wie ich mich dort am besten verhalte? Das Jugendamt hat nach eigener Aussage einen sehr guten Eindruck von mir, weil ich ja schon länger Kontakt zu ihnen halte. Trotzdem macht mir die Sache schon Angst…..

Beitrag von karna.dalilah 17.11.10 - 16:39 Uhr

Nimm eine versierte Anwältin und schildere ihr den Sachverhalt!
Ruhig Blut- besonnen verhalten- so schnell schießen die Preußen nicht ;-)

Gute Nerven und viel Glück
Karna

Beitrag von ann.nonym 17.11.10 - 16:47 Uhr

Mein Tipp: Verhalte die so wie immer. Wenn das Jugendamt eh schon einen guten Eindruck von dir, dann hast du doch bisher alles richtig gemacht.

Meiner Meinung ist die Begründung der Kindsmutter für das Alleinige Sorgerecht lachhaft.
Das was sie aufführt hat max. etwas mit ihr als Mutter zutun, es gibt keine Begründungen die für eine Kindeswohlgefährdung sprechen.

Wäre ich ein Richter in dem Fall würde ich euch wohl eher einen guten Mediator vorschlagen.

Beitrag von wiederallein6 17.11.10 - 17:01 Uhr

Problem bei der ganzen Sache ist, man kann dieser Frau schlecht was recht machen und alles was man tut oder sagt wird ins negative gedreht. Hab mit dem Herren vom JA nun ausgemacht, dass ich ihr den Vortritt lasse im Gespräch....er meinte auch, dass wäre besser, weil wir dann wissen um was konkret es geht.

Beitrag von karna.dalilah 17.11.10 - 17:24 Uhr

kuger Mann der Herr vom JA...
Wenn bei euch vor der neuen Beziehung deiner Ex alles geklappt hat, kommt jetzt wohl das Spiel "weg mit dem Ex"

Viel Glück

Beitrag von bob-andrews 17.11.10 - 17:27 Uhr

Ganz wichtig: Die Mama nicht schlecht machen!!! Rede respektvoll über sie, aber sprich natürlich auch über die Schwierigkeiten. Versuche nach dem Gespräch, ein Gedächtnisprotokoll zu erstellen, so kannst Du evtl. auf Stellungnahmen während der Verhandlung besser eingehen.

Das mit dem neuen Freund kenne ich. Meine Ex-Freundin hat seit Februar/März auch einen. Seitdem ist alles total kompliziert.

Beitrag von wiederallein6 17.11.10 - 18:02 Uhr

nö, ich rede niemals schlecht über sie beim amt, hab ich auch nicht nötig. im gegenteil, als wir gestern zu einem gemeinsamen gespräch bei caritas waren, hat sie das thema mit der alleinigen sorge angesprochen. als ich sagte, ich habe dafür wege in kauf genommen, viel sie mir gleich ins wort mit dem satz "ja, um mich schlecht zu machen, du willst ja nur dreckige wäsche waschen"....wollte nur sagen ich habe wege in kauf genommen um einen guten anwalt zu finden...der ist nämlich 40 km weit entfernt....

Sie sagt beim amt ja auch über mich, das ich ein guter vater bin....deswegen versteh ich das ja nicht. Ihr neuer mischt sich halt ein, wenn ich mit ihr was zu bereden habe...dann kommen von ihm sms, dass er mir meine grenzen zeigen wird...ruf ich meine kleine tochter an, sagt er im hintergrund zu ihr, sag der christian-so heisst er-bringt dich dann ins bett...alles um mich zu provozieren.

Beitrag von bob-andrews 17.11.10 - 19:34 Uhr

Lass Dich nicht provozieren, ich kenne das. Ich habe manchmal das Gefühl, dass meine Ex-Freundin und ihr Lebensgefährte mich genau dahin haben wollen. Einmal muss er durchdrehen, dann sind wir ihn los.

SMS oder E-Mails nicht löschen, wer weiss, wofür die noch gut sind. Alles mögliche schriftlich festhalten, damit Du Dich besser dran erinnern kannst.

Beitrag von zenturio 17.11.10 - 20:16 Uhr

Zunächst einmal: keine Angst vor dem Jugendamt. Dieses entscheidet überhaupt nichts, sondern gibt lediglich Empfehlungen. Du bist offen und kompromißbereit und Du tust alles, Deiner Tochter ein guter Vater zu sein. Du erkennst die Mutter in ihrer Rolle an und bist interessiert an allem was Deine Tocher betrifft. Du bist Dir darüber im Klaren, dass die persönlichen Lebensumstände Deiner Ex dich nichts mehr angehen, wohl aber die Umstände, unter denen Dein Kind lebt (sauber trennen!).
Das JA will sicher ausloten, inwieweit zwischen Euch eine einvernehmliche Regelung möglich ist. Die Taktik Deiner Ex ist in meinen Augen nicht ganz dumm. Es gibt tatsächlich Fälle, in denen die unvereinbaren Positionen der Eltern letztlich zu einseitigen Entscheidungen geführt haben, leider immer zugunsten der Mütter. In meinen Augen hat es sich herumgesprochen, dass es sich lohnen kann, bewußt Uneinigkeit zu provozieren, was zwar einseitig sehr leicht umzusetzen ist, aber immer nur beiden Elternteilen angelastet, in der Entscheidung aber manchmal nur gegen den Vater angewandt wird.
Solche Patzer wie das mit der Drohung, dürfen Dir natürlich nicht mehr passieren. Immer cool bleiben. Ärgern kannst Du dich später und Du wirst noch viel Grund dazu bekommen.
Übrigens: dass die Polizisten "ehr auf Deiner Seite waren" interessiert hinterher keinen Menschen mehr. Vermeide solche Sachen lieber direkt, um so weniger Angriffsfläche und Nahrung für das alte Vorurteil "Väter sind Täter" bietest Du.

Mehr gerne per PN

Beitrag von hedda.gabler 17.11.10 - 22:47 Uhr

Hallo.

Ich habe meine Frage ... nicht um Dich anzugreifen, sondern weil ich darüber gestolpert bin ... und vielleicht tut es dann noch jemand bei offiziellen Stellen und verwendet es dann gegen Dich.

Wie deckt sich das, bzw passt das zusammen oder auch nicht:

>>> Naja, kurzum, seit 6 Wochen hat sie einen neuen Freund. Seit dem Zeitpunkt funktioniert nichts mehr. Habe mich bisschen aufgeregt, weil es hinter meinem Rücken stattfand und ich diesen Mann garnicht kenne und gerne gewusst hätte, wer da nun Kontakt zu meiner Tochter hat. Gab einen großen Streit, bei dem ich mich zu einer Äusserung habe hinreissen lassen, für die ich mich am Tag danach mündlich und schriftlich entschuldigte….sagte „soll ich dich irgendwann kalt machen“. <<<

Da insbesondere diese Aussage: >>> Habe mich bisschen aufgeregt, weil es hinter meinem Rücken stattfand und ich diesen Mann garnicht kenne und gerne gewusst hätte, wer da nun Kontakt zu meiner Tochter hat. <<<

Und dann die Behauptung der Kindsmutter:
>>> Naja, jetzt kam vom Amtsgericht der Antrag auf Prozesskostenhilfe meiner Ex, da sie das alleinige Sorgerecht beantragt. Begründungen, ich würde sie überwachen, ihr Vorschriften machen z.B. sie dürfe sich nicht schminken (hab ich nie gesagt, sie ist erwachsen und kann tun was sie will), die Anzeige bei der Polizei wurde mit aufgeführt und dann beruft sie sich auf § so und so, daß das Kindeswohl dadurch gefährdet sei, dass wir keine einvernehmlichen Entscheidungen treffen könnten die für das Kindeswohl von Bedeutung seien. <<<

Da insbesondere: >>> Begründungen, ich würde sie überwachen, ihr Vorschriften machen <<<

Dazu in am Anfang Deines Beitrages:
>>> Ausserdem hatte ich die Hoffnung, dass sich das Verhältnis zwischen meiner Ex und mir doch wieder bessern könnte. <<<

Wie gesagt, ich will Dir nichts böses und man merkt, dass es Dir um Dein Kind geht, aber mit dem Drumherum plus der Drohung (und wie das ein Polizist angeblich beurteilt ist total egal) bewegst Du Dich auf sehr dünnem Eis. Du bietest einfach sehr viel Angriffsfläche.
Wobei erst einmal wahrscheinlich nicht beim Thema alleinige Sorge (zumal die Gerichte zur Zeit sehr Väter freundlich sind), aber weißt Du, ob die Steigerung nicht eine Umgangsvereitlung werden soll ...

Gruß von der Hedda.

Beitrag von parzifal 18.11.10 - 20:54 Uhr

Die Gerichte sind zur Zeit sehr Väter freundlich?

Ich sehe es eher so, dass sie bisher sehr Mütter freundlich waren.

Wenn es sich jetzt normalisiert ist das noch nicht Väter freundlich.

Denn Väter werden auch heute mit Sicherheit nicht besser behandelt als Mütter.

Beitrag von hedda.gabler 18.11.10 - 21:02 Uhr

#bla#bla#bla

Und ja, die Gerichte sind derzeit Väter freundlichER (besser?!) ... wenn davon gesprochen wird, dass man z.B. die "Messlatte", was das Kindeswohl anbelangt, bei den jetzt kommenden Anträgen für die gemeinsame Sorge, sehr niedrig hängen wird, ist das sehr wohl eine Tendenz in diese Richtung.

Ende der Durchsage ... und wir müssen da jetzt auch nicht tiefer einsteigen, da ich Deine ewigen Spitzfindigkeiten einfach nur ermüdend finde.

Beitrag von parzifal 18.11.10 - 22:49 Uhr

Spitzfindig? Sieht auf den ersten Blick so aus.

Der Unterschied in den Aussagen ist aber gewaltig.

Bsp.

Ich setze jemandem 5 häßliche Bilder vor und frage nach dem Schönsten.
Dann ist das gewählte Bild zwar schöner als die anderen, aber kann noch meilenweit von schön entfernt sein.

Und Väterfreundlicher heißt deshalb noch lange nicht, dass es jetzt Väterfreundlich ist.

Und ich möchte dem falschen Sprachgebrauch von angeblich jetzt "Väterfreundlichen Gerichten" gleich von Anfang an Paroli bieten, bevor er sich einnistet und viele dies dann auch so glauben.

Bist Du immer noch der Meinung, mein Hinweis sei spitzfindig?

Beitrag von hedda.gabler 19.11.10 - 06:51 Uhr

Ich bin auf alle Fälle immer noch der Meinung, dass Du entsetzlich ermüdend mit Deiner ewig gleichen Leier bist ... #gaehn

Beitrag von parzifal 19.11.10 - 09:44 Uhr

Danke für die Auseinandersetzung mit meinen Argumenten.

Oh, die fehlt ja.

Warum soll man aber auch etwas Nachvollziehbares schreiben, wenn man sich einfach mit dem Spruch "ermüdend" aus der Affäre stehlen kann, stimmts.

Argumente sind etwas für Weicheier.

Phrasen sind statt dessen die neuen Argumente (ich weiß, dass ich diesen Zug verpasst habe).

Falls Du es nicht bemerkt hast. "Ermüdend" ist kein Argument, sondern allenfalls ein vorgeschobener Grund sich gerade nicht mit Argumenten auseinandersetzen zu müssen.

Überzeugen kann man damit aber leider nicht.

Ich frage mich, wie es gelingt manchen gelingt sich so zu winden, dass man mit Begründungen/Argumenten nicht in Kontakt kommt (sowohl beim Lesen als auch beim Schreiben).

Beitrag von hedda.gabler 19.11.10 - 09:57 Uhr

Mea maxima culpa dafür, dass ich mich mit Dir nicht unterhalten will ...

... das muss ja unglaublich an Deinem Ego kratzen, wenn Du es nötig hast, mit rhetorischen Pirouetten dem Gegenüber weiter auf die Nerven zu gehen ...

... es wäre im Übrigen schön gewesen, wenn Du inhaltlich mit meinem gesamten Beitrag auseinandergesetzt hättest, anstatt Dich an einer Formulierung in einem Nebensatz aufzuhängen.

In diesem Sinne ... ciao ciao ... man sieht sich, fürchte ich.

Beitrag von parzifal 19.11.10 - 10:29 Uhr

"... es wäre im Übrigen schön gewesen, wenn Du inhaltlich mit meinem gesamten Beitrag auseinandergesetzt hättest, anstatt Dich an einer Formulierung in einem Nebensatz aufzuhängen. "

Ich habe doch ausführlich begründet, warum ich mich an dem Nebensatz "aufhänge".

Wenn Du mit Argumenten auf Kriegsfuss stehst kann ich doch nichts dafür.

Beitrag von hedda.gabler 19.11.10 - 11:05 Uhr

>>> Wenn Du mit Argumenten auf Kriegsfuss stehst kann ich doch nichts dafür. <<<

Und wenn Du nicht damit zurecht kommst, wenn man sich mit Dir einfach nicht unterhalten, will Du einfach so dermaßen laaaaangweilig bist und das, was Du Argumente nennst, einfach nur rhetorische Spielereien sind, mit denen du einen besonders eloquenten Eindruck machen willst, kann ICH doch nichts dafür ...

... Du solltest in die Politik gehen ... viel #bla#bla und wenig Inhalt, aber die eine oder andere Frau wird dann an Deinen Lippen hängen.

Beitrag von parzifal 19.11.10 - 13:20 Uhr

"Und wenn Du nicht damit zurecht kommst, wenn man sich mit Dir einfach nicht unterhalten"

Wenn das der Fall wäre, wäre die Diskussion schon lange beendet.

Wie nennst Du das denn, was Du die ganze Zeit hier machst. Gedankenlesen?

Ich vermisse halt nur das Auseinandersetzen mit den Argumenten.

Aber Du siehst, ich gebe nicht auf.

Du hast ja schon (wie zu erwarten natürlich mit einem falschen Ton) und verklausuliert eingeräumt, dass VäterfreundlichER richtig ist.

Es ging also nur noch darum, dass Du mir vorgeworfen hast dies überhaupt zur Sprache gebracht zu haben.

Und auf die Erklärungen warum ich dies tat erfolgte "laaangweilig".

Bis zu einer gegenteiligen Argumentation muss ich aber gezwungenermaßen davon ausgehen, dass meine Erklärung stimmig ist und greift. Und das siehst ja wohl auch Du so, wenn Du keine gegenteiligen Argumente nennen kannst (an wollen glaube ich nicht mehr).

Versuch doch einfach mal nach A auch B zu sagen.

" "VäterfreundlichER" wäre besser gewesen (wurde ja bereits eingeräumt) und "Väterfreundliche Gerichte" erweckt tatsächlich den Eindruck, dass Gerichte Väter bevorzugen würden."

Versuch doch mal über Deinen Schatten zu springen.

Alternativ kannst Du ja Ausführungen bringen, warum dies nicht so ist wie von mir behauptet.

Das Argumente falsch sind, weil der von dem sie stammen ja "sooo laaangweilig" ist, überzeugt nunmal nicht.


Beitrag von hedda.gabler 19.11.10 - 13:57 Uhr

>>> Bis zu einer gegenteiligen Argumentation muss ich aber gezwungenermaßen davon ausgehen, dass meine Erklärung stimmig ist und greift. Und das siehst ja wohl auch Du so, wenn Du keine gegenteiligen Argumente nennen kannst (an wollen glaube ich nicht mehr). <<<

#rofl#rofl#rofl

Genau ... die Art von Kausalität war von jemanden wie Dir, der sich einfach nur selbstverliebt reden hört, nicht anders zu erwarten.

Beitrag von parzifal 19.11.10 - 17:25 Uhr

"selbstverliebt"? #rofl #rofl #rofl #rofl #rofl #rof

Auf was kommst Du denn noch alles an kruden Werturteilen? Und die vielen Smiliies sollen vermutlich vom fehlenden Inhalt ablenken? #rofl #rofl #rofl #rofl #rofl #rofl

Dass die Kundgabe persönlicher Werturteile für eine Diskussion vollkommen wertlos sind ist dir nicht bekannt? #rofl #rofl #rofl #rofl #rofl #rofl

P.S.
Du hast ja doch recht. Smilies ersetzen ja doch Argumente.
Habe ich Dich jetzt überzeugt? Je mehr Smilies umso mehr Argumente oder?

Beitrag von hedda.gabler 19.11.10 - 18:00 Uhr

Was bringt es Dir eigentlich zu versuchen, mich in irgendwelche Diskussionen zu verstricken ... es ist doch nun wirklich deutlich genug, dass ich mich mit Kleingeistern, die sich für besonders intellektuell halten, nur weil sie eine gewisse Eloquenz haben, nicht wirklich unterhalten mag ... hör doch auf, mich in einer Tour blenden und beeindrucken zu wollen ...

... bei mir ist es echt vergebliche Liebesmüh ... ich WILL mit Dir inhaltlich nicht tiefer einsteigen, da Du mir unglaublich unsympathisch bist, so dass mir dafür meine Energie zu schade ist, selbst wenn es die klitzekleine Chance gäbe, dass wir auf Augenhöhe diskutieren würden (was Du eh nicht ertragen kannst, denn spätestens dann wird die Rhetorik ausgepackt, um über fehlenden Inhalt, bzw die ewig gleiche Leier, hinweg zu täuschen).

Und nein, die Urbinis sollen nicht von fehlendem Inhalt ablenken, da es in der Tat keinen wirklichen Inhalt gibt ... so was verschwende ich doch nicht an Dich!
Und ja, dass auch diese Kundgabe persönlicher Werturteile für eine Diskussion vollkommen wertlos ist, ist mir bekannt ... Du bist mir nur nicht mehr wert.
Und nein, mich interessieren von Dir weder Argumente, noch Inhalt ... Du bist mir da einfach zu flach.

Um es einfach mal festzustellen:
DU bist mal wieder auf eine Beiträge eingestiegen.
ICH wäre gerne mit dem TE ins Gespräch eingestiegen und an keinem Punkt dieser Diskussion hatte ich das Bedürfnis mich MIT DIR inhaltlich zu auseinander zu setzen, das war in der Vergangenheit so und wird auch in Zukunft so bleiben!

Beitrag von krypa 19.11.10 - 19:31 Uhr

Hallo hedda...,

na, wenn Du schon nicht (mit parzifal) 'diskutieren' möchtest, solltest Du wenigstens Deine den Verstand übertreffende Arroganz zügeln und schweigen.
Bemerkenswert ist deine blasierte Selbstüberschätzung und - erhöhung anhand solcher Bezeichnungen wie ''Kleingeister'' und ''Augenhöhe''.

Ich kann parzifals Argumenten nur beipflichten und bestätige auch seinen Eindruck, dass die BRD (nur wegen des Urteils des EGMR) auf dem Weg ist, etwas weniger väterfeindlich zu werden.

MfG krypa

Beitrag von hedda.gabler 19.11.10 - 20:06 Uhr

Hallo Krypa.

Das Thema "weniger väterfeindlich" oder "Väter freundlicher" war überhaupt nicht das Thema meines Beitrages AN DEN TE ...

... genau genommen hatte dieser Nebensatz nur den Sinn, DEM TE Mut machen, dass er beim Thema Sorgerecht nicht allzu viel zu befürchten hat ...

... insofern war die Diskussion, die parzifal mal wieder vom Zaume brechen wollte mehr als überflüssig.

Und ich stehe wenigstens zu "den Verstand übertreffende Arroganz" und "blasierte Selbstüberschätzung" und versuche diese nicht nur rhetorischen Schischi zu verschleiern.

Gruß von der Hedda.

P.S.
Und schön, dass Du den Eindruck von Parzifal teilst (tue ich ja auch, nur nicht Väter konform ausgedrückt, bzw nicht so, wie es gewünscht war), ich für meinen Teil wollte mich nur nicht mal wieder mit einem solchen Nebenschauplatz aufhalten ... derjenige, der vielleicht nach meiner ersten Antwort, in der ich sogar meine Formulierung korrigiert hatte, hätte schweigen sollen (anstatt seine "den Verstand übertreffende Arroganz" und "blasierte Selbstüberschätzung" auszuleben), war dann wohl parzifal.

Beitrag von parzifal 20.11.10 - 00:01 Uhr

"derjenige, der vielleicht nach meiner ersten Antwort, in der ich sogar meine Formulierung korrigiert hatte, hätte schweigen sollen"

Weißt Du eigentlich noch was Du selbst schreibst?

Du hast eben nicht "nur" geantwortet, sondern mir Spitzfindigkeit vorgeworfen.

Schon vergessen?

Erst dies hat doch dazu geführt, dass ich mich veranlasst sah ausführlich zu begründen, warum es ein erheblicher Unterschied ist und nicht einfach als Spitzfindigkeit abgetan werden kann.

Aber anscheinend bist Du mittlerweile so abgehoben, dass Du glaubst, dass man Deine Kritik schweigend zu erdulden habe. Andere sollen schweigen, aber Du darfst drauf los plappern ohne jede nachvollziehbare Logik.

Du musst versuchen von Deiner stark selektiven Wahrnehmung zu einer objektiven Wahrnehmung zu kommen.

Dann gelingt es auch Argumente zur Kenntnis zu nehmen und andere nicht zum Schweigen zu verdonnern (insbesondere nachdem man gerade selbst kritisiert hat).