Meine Frau will mit anderer Frau - ich komme damit nicht klar

    • (1) 07.06.17 - 16:59
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      Hallo,

      ich schreibe zu ersten Mal in einem Frauenforum und weiß selbst nicht, was ich mir erhoffe. Das Thema steht ja schon im Betreff. Meine Frau hat nach 11 Jahren Ehe und drei Kindern entdeckt, dass sie gerne etwas mit einer Frau anfangen möchte. Das ist seit drei Monaten Dauerthema bei uns. Sie hat wohl auch schon eine "Mitspielerin" gefunden, eine Kollegin ihrer Anwaltskanzlei.

      Ich schätze zwar ihre Ehrlichkeit und das sie sich mit mir hingesetzt hat um in Ruhe darüber zu sprechen. Aber ich merke, dass ich damit überhaupt nicht klarkomme, Ehrlichkeit und Toleranz hin und her. Je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze, desto mehr merke ich, wie aggressiv mich das Ganze macht. ich weiß, dass die beiden WA-Kontakt haben, ob sie schon was miteinander hatten, kann ich nicht sagen. ich glaube es eigentlich nicht aber da ich manchmal das Gefühl habe, meine Frau nicht mehr zu kennen, würde ich auch nicht (mehr) die Hand ins Feuer für meine Frau legen.
      Manchmal könnte ich meine Frau schütteln und sie anschreien, was sie aus unserem Leben machen will. Bloß wegen dem Gefühl, miteinmal eine Frau lieben zu müssen. Ich bekomme einen richtigen Lesbenhass und weiß doch, wie sinnlos das alles ist. An Trennung habe ich auch schon gedacht aber es sind ja auch meine Kinder. Sollen die dann bei zwei Frauen aufwachsen? Bei dem Gedanken schnürt sich alles zu bei mir und ich bekomme dermaßen Wut, dass ich alles kurz und klein schlagen könnte.
      Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht, dass sie sich nun zu Frauen hingezogen fühlt. Ich mache mir Vorwürfe und frage mich ständig, wann und wo ich Fehler gemacht habe.
      Ich habe Angst davor, was das alles mit mir macht. Ich erkenne mich selbst nicht mehr. Ich schleppe mich an manchen Tagen nur widerwillig zur Arbeit. Ich trinke Abends zu viel, habe mit dem Rauchen wieder angefangen und weiß manchmal nicht, mit wem ich da unter einem Dach wohne. Meine Frau ist mir richtig fremd geworden.
      Meine Frau beteuert ständig, dass sie mich und die Kinder nicht verlassen wird aber andererseits schlägt sie vor, ich solle die Kollegin doch mal kennenlernen, sie ist angeblich ein so toller Mensch. Da könnte ich ausrasten. Was denkt sie sich und wie stellt sie sich das vor? Dass ich mein OK gebe für ihre lesbischen Abenteuer oder was weiß ich?
      Ich bin derzeit wirklich am Ende und versuche irgendwie zu funktionieren. Mich macht das alles kaputt und ich wünsche mir manchmal, ich könnte die Zeit zurückdrehen zu dem Tag, wo ich vielleicht einen Fehler gemacht habe, dass aus meiner Frau das wurde, was sie jetzt ist.
      Bringt nichts die Heulerei, ich weiß aber ich dachte mir, ich schreib das mal und höre mir an, wie andere das sehen. Die zwei Freunde, mit denen ich privat darüber reden kann, raten mir, sie zu einer Entscheidung zu zwingen und wenn sie meint, unbedingt etwas mit dieser anderen Frau anzufangen, mir einen Anwalt zu nehmen, die Scheidung einzureichen und alles versuchen, die Kinder zu behalten. Aber eigentlich denke ich, es gibt vielleicht noch Hoffnung, dass sie gefühlsmäßig zu mir zurückfindet.

      Gruß

      • Erwartet sie denn, dass du ihre Untreue einfach hinnimmst? Liest sich irgendwie so.

        Denn ich seh da ehrlich gesagt keinen Unterschied zu einem anderen Mann. Fremdgehen ist Fremdgehen, ob nun mit dem anderen oder dem gleichen Geschlecht.

        Sie träumt sich da wohl irgendwie was zusammen. Wird Zeit, sie auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Ich würde ergo mit ihr sprechen und sagen, dass du an Scheidung denkst, und einen Anwalt kontaktieren wirst, wenn ihr eure Ehe nichts wert ist und sie darauf besteht, fremdzugehen.

        (3) 07.06.17 - 18:05

        ich kenne das von einer Freundin: in einer Beziehung und eröffnet ihrem Mann, dass sie lieber etwas mit Frauen möchte.
        Sie war nicht bindungsfähig, immer auf der Flucht innerlich... nun ja, sie sind heute getrennt und das mit der Frau war eine Phase
        es ist nicht unbedingt der Fehler des Mannes, der Auslöser für solch einen Wunsch ist...

        ob fremd gehen - egal mit welche Geschlecht - wenn es für beide nicht passt aber der eine Partner unbedingt möchte, dann wird eine Entscheidung getroffen.

        und ich würde das Thema Kinder möglichst ruhig angehen. Scheidung ja, okay, aber Kinder können auch mit getrennt lebenden Eltern glücklich werden, solange sie nicht in irgendwelche Machtspielchen reingezogen werden und verstehen, dass Entscheidungen der Erwachsenen nichts mit ihnen zu tun haben.

        Zunächst mal ist es wohl nicht ungewöhnlich, dass man sich sexuell verändert. Man kann nichts dafür, aber man sollte mit seinem Partner schob ernsthaft darüber sprechen und seine Meinung auch ernst nehmen. Vielleicht gäbe es ja einen Kompromiss, der beide zufrieden stellt.
        Ich finde es allerdings nicht in Ordnung, wenn ein Partner den anderen einfach übergeht und das tut deine Frau.

        Die Frage ist ob sie für ein sexuelles Abenteuer wirklich eure Ehe wegwerfen will.

      • Ob sich während der Ehe, der Mann sich in einem Mann verliebt oder eine Frau in eine Frau, sollte sich der Partner keine Vorwürfe machen und sich keine Schuldgefühle einreden...sowas schlummert entweder unbewußt schon immer oder sie ist so fasziniert von der "Aura" ihrer Kollegin und durch das Bewußtsein, das sie lesbisch ist, sich zu einem Reiz hinreißen läßt.
        Wie hat sich denn Euer Liebesleben, durch diese lesbische Neigung verändert? Von deiner Seite und von ihrer Seite her?.
        Was mich etwas stören würde , dass es eine Arbeitskollegin ist, die man nicht mal so aus Reiz ausprobiert, wenn bei einem evtl. gegeleiteten Fehlreiz, man weiterhin zusammen arbeiten muss..Es kann sein, das sich deine Frau, dadurch verblendet in was verennt oder sich doch mehr daraus erhofft.
        Ich kann deine Verzweiflung bzw. Alptraum verstehen, wenn sich Gleichgeschlechtliche inneinander verlieben, steht man als andersgeschlechtlicher ratlos, hilflos und machtlos daneben.

        Deine Frau will von dir einen Freischein, um fremd zu gehen.

        Ich finde, es ist eine Zumutung, wie sie ihren Wunsch nach einem sexuellen Abenteuer dir gegenüber als Ehrlichkeit darstellt und dir sogar die Frau vorstellen will. Ich sehe übrigens keinen Unterschied, ob sie ihre Phantasien mit einem anderen Mann oder einer Frau realisieren will. Fakt ist, sie will eine sexuelle Beziehung zu einer anderen Person als dir.

        Frage deine Frau mal, ob sie es hinnehmen würde, wenn du dir eine Geliebte suchen würdest, weil du gerne mal etwas mit einer schwarzhaarigen Frau hättest (als Beispiel, wenn deine Frau blond ist). Und wie sich sich dabei fühlen würde, wenn du sogar schon eine ausgesucht hättest, täglichen Kontakt hättest und sie ihr sogar vorstellen möchtest.

        Hast du ihr gesagt, dass du damit nicht klar kommst? Dass das die Trennung bedeuten würde? Es ist höchste Zeit, ihr das klar zu machen. Andernfalls wird sie ihr Ding durchziehen.

        Deine Freund haben Recht, du kannst doch nicht zusehen, wie sie ihre Pläne umsetzt und dabei still hoffen, dass sie wieder zu dir findet. Schlag ihr lieber eine Eheberatung und einen gemeinsamen Urlaub vor, damit ihr wieder zueinander findet. Mach aber auch klar, dass Fremdgehen für dich nicht tolerierbar ist.

        • (7) 07.06.17 - 23:26

          Ich kann mir eigentlich vorstellen, dass sie fremdgehen würde. Aber genau wissen kann ich das natürlich nicht.
          Manchmal denke ich, es wäre besser gewesen, sie hätte gar nichts gesagt und hätte es heimlich getan. Jetzt spuken mir immer Bilder im Kopf herum und ich weiss nicht, was werden soll mit unserer Familie, den Kindern und allem was war. Ich muss gerade daran denken, was unseren Freunden oder den Eltern sagen soll, ach ja übrigens wir trennen uns weil sie ist auf einmal lesbisch geworden. Wahnsinn.
          Ich hab ihr gesagt dass ich das nicht will aber sie lässt nicht locker und es ist ein Teil ihrer Persönlichkeitsentwicklung. Hallo? denke ich mir dann. was kommt als nächstes? Dass sie Sex mit 10 Männern will weil es ein Teil ihrer Entwicklung ist? Da gehe ich kaputt dran.

          • Harte Sache für dich.......du hast dann leider nur zwei Möglichkeiten, wenn deine Frau nicht locker läßt und es durchziehen möchte.
            Du willst deine Frau nicht verlieren und nimmst ihre Persönlichkeitsentwicklung hin, wo du wahrscheinlich zu Grunde gehst und evtl. doch noch eine Trennung, deinerseits oder ihrerseits einer neuen Findung endet oder stellst sie vor die Wahl...auch mit dem Risiko einer Trennung .....Du oder ihre Entwicklungphase.......was dem Spuk ein Ende bereitet!

            Und genau deshalb, damit du nicht daran kaputt gehst, solltest du ihr sagen: bis hier hin und nicht weiter mit mir.

            Übrigens habe ich den Eindruck gewonnen, dass sie nicht zuerst diese Fantasie hatte, sondern dass sie auf der Arbeit, wo sie täglich diese andere Frau sieht, von ihr angemacht wurde - und dass es ihr gefällt.

            Ihr müsst dringend miteinander reden. Du musst wissen, was Stand der Sache ist und sie muss wissen, dass sie deine Grenzen überschreitet, dich zum Leiden bringt und eure Ehe riskiert.

      Ich bin ja Verfechter der monogamie. Aber habt ihr je darüber gesprochen, eine offene ehe zu führen? Gab es mal Gespräche darüber, einen swinger Club zu besuchen? Ich finde es sehr überraschend, dass deine Frau von jetzt auf gleich sagt, sie hätte gerne was mit jemand anderem. Denn eigentlich spricht man mit dem Partner, wenn so ein Wunsch aufkommt über Möglichkeiten. Wie offene ehe, swinger Club oder ähnliches. Falsch gemacht hast du nichts, der Wunsch nach etwas neuem, unbekannten kommt doch in jeder langjährigen Beziehung mal auf. Meist bleibt es beim Gedanken, dafür gibt es ja Kopf Kino. Um ein Gespräch, wie sie sich das ganze überhaupt vorstellt, werdet ihr nicht drum herum kommen. Vielleicht fände sie es ja gut, wenn du ihr bei dem Abenteuer mit der Frau zusiehst? Oder ob ihr euch einfach mal einen lesben porno anseht. Merkwürdigerweise stehen viele Männer ja darauf, wenn es sich zwei Frauen besorgen. Das regt wohl ihre Fantasie an. Darüber muss man halt reden. Wichtig ist, im Gespräch zu bleiben, wo sind die Grenzen des jeweils anderen, was kann man als Kompromiss finden? Was ist das absolute no go? Vielleicht reicht ihr die Fantasie allein ja schon aus und sie wollte sie dir einfach mitteilen. Darüber müsst ihr jedenfalls reden.

      • (11) 07.06.17 - 23:15

        Ich will keine offene Beziehung. Schon gar nicht will meiner Frau beim Sex mit dieser anderen Frau zusehen (Pfui, wie abgefahren ist denn so was? Mein Eheleben ist keine billige Pornofantasie.)

        Meine Frau klingt nicht so als wäre nur eine Fantasie. Sonst würde sie es nicht immer wieder thematisieren. Ich kenne sie gar nicht mehr in diesem Punkt. Vor allem weil sie ansonsten immer sehr diszipliniert ist und sich nicht so gerne von ihren Gefühlen beherrschen lässt.

    Hallo,

    was machen Menschen, die bisexuell sind? Beide Geschlechter lieben? Ich denke, daß könnte in Deinem Fall zutreffen. Der Wunsch kann eine Weile unterdrückt werden, bricht dann aber durch. Es ist schwer einen Teil der Sexualität zu unterdrücken. Wenn Du Dir eine Ehe mit Monogamie vorstellst, ist das für einen bisexuellen Menschen schwierig. Manche kommen damit klar, andere nicht. Die Vorstellung, der Gedanke, die eventuelle Konkurrenz und Eifersucht die Intimität, die Liebe und Sexualität zu teilen - dies bereitet Dir Sorgen und Probleme. Ich weiß nicht, inwieweit Du bereit bist Deine Frau diesen Teil ihrer Sexualität innerhalb Eurer Beziehung nachgehen zu lassen. Setzt Euch beide zusammen hin und sprecht, ob Ihr noch eine Beziehung wollt, ob eine Veränderung positiv oder negativ wäre usw.
    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß mein Mann meine Bisexualität und Affären/Beziehungen mit anderen Frauen akzeptiert. Ich hatte am Anfang darüber gesprochen und ihm gesagt, daß ich kein Mensch für ein Geschlecht bin, sondern für zwei und er entscheiden muss, ob er damit umgehen kann oder nicht. Zwar hatte er dann die üblichen Vorstellungen vom flotten Dreier, aber das entspricht nicht meiner Vorstellung. Allerdings flirte und telefoniere ich nicht in seinem Beisein mit meiner aktuellen Freundin. Und Zeit für die Familie hat Priorität.

    LG
    Mistel

    Hast du sie schon gefragt, ob es dann in Ordnung ist, wenn du dir ebenfalls jemand anderen fürs Bett suchst?
    Weil andere Sexualpartner hat sie ja aufgebracht, muss ja in Ordnung sein, oder nicht?

    Und wenn nicht, dann würde ich sie mal fragen warum es bei ihr in Ordnung sein soll. Denn das geht ja nicht.

    Andersherum, wenn es für sie in Ordnung ist, du so etwas aber nicht kannst, dann müsst ihr euch zusammensetzen und schauen wie es weitergeht.

    Entweder sie unterlässt diesen innigen Kontakt zu der Kollegin und ihr schaut, dass ihr euch wieder zueinander geordnet bekommt oder ihr geht getrennte Wege.
    Solange du nicht willst, dass sie eine Affäre führt gibt es kein Dazwischen, Ehrlichkeit hin oder her.

    Ihr müsst dann einfach schauen, dass ihr euch so gut wie möglich trennt, der Kinder zuliebe.

    Aber ich denke nicht, dass du irgendwo etwa falsch gemacht hast, dass sie jetzt diese Frau will...

    • (14) 07.06.17 - 23:06

      Ich kann die Logik nicht ganz verstehen. Ich soll mir eine Affäre suchen weil meine Frau etwas mit einer anderen Frau haben will? Glaubst du, damit würde ich mich besser fühlen? Ich will meine Frau und zwar wieder mit normalem Geisteszustand und nicht irgendeine andere Tussi.

      Ich will mich nicht trennen. Wir sind verheiratet und haben Kinder. Da kann man doch nicht einfach mit einem Bein aussteigen mit dem Wunsch, mal etwas mit einer anderen Frau zu haben.

      Wir reden sehr oft über dieses Thema, es hängt mir schon zu den Ohren raus. Sie meinte u.a. wie du, sie kann mir das Thema schmackhafter machen, dass ich natürlich auch eine Affäre haben kann. Ich nur so Hä? Wo macht das denn ihr Verhalten erträglicher.

      • >>>Ich kann die Logik nicht ganz verstehen.<<<

        Du hast den ganzen Beitrag nicht verstanden. Hast du nur die ersten zwei Zeilen gelesen?
        Die Userin hat NICHT geschrieben, dass du dir eine Affäre suchen sollst.

Guten Morgen!

Also ich glaube gerne das du hier erstmal nen ordentlichen Schock zu verdauen hast!
Denn sie bittet dich ja darum offen fremd gehen zu dürfen. Würde sie wohl nicht machen wenn es ein Mann wäre aber weil sie offenbar noch nie mit einer Frau tut sie es. Das sie fragt ehrt sie ja aber ich glaube nicht das es die Tatsachen sonderlich ändert. Vor allem weil sie schreibt du sollst sie doch kennenlernen sie sei ein toller Mensch ( diese Kollegin).

Das mag sein das sie wirklich nett ist, aber sie kennenzulernen unter der Prämisse „Mit der will meine Frau schlafen“ ist schon ziemlich frech. Du kannst sie ja gar nicht unvoreingenommen sehen. Und das verstehe ich. Hier würde ich auch nicht zusehen.

Die Frage ist nun was bleibt auf Dauer. Kann deine Frau verzichten? Wird sie es heimlich tun? Wird oder würde ihr was fehlen?

Wenn sie es so vermisst etwas mit einer Frau anzufangen ist die Frage wieso sie sich nicht früher traute bevor es dich und die Kinder gab. Denn es könnte gut sein das es nicht nur ne einmalige Sache ist. Dann wird es erst recht schwierig. Und ich sehe so oder so auf Dauer Schwierigkeiten für eure Ehe. Welcher Form kann ich nicht sagen weil ich nicht hellsehen kann.

Allerdings der Tip deiner Freunde die Kinder zu dir zu holen solltet ihr euch scheiden lassen finde ich nicht fair. Hier werden die Kinder oder würden sie mit in etwas hineingezogen werden wozu sie nichts können. Denn mal ehrlich ist deine Frau eine schlechte Mutter? Nur weil sie als Partnerin möglicherweise nichts mehr wäre, heißt es ja nicht das sie sich nicht mehr gut oder richtig um die Kindern kümmern täte. Das solltet ihr trennen bei allem verständlichen Frust deinerseits.

Liebe Grüße und viel Glück für dich

Ela

(17) 08.06.17 - 09:56

Hallo

deine Frau hat sich verliebt, ich vermute das alles ist aufregend neu für sie.
Egal ob Mann oder Frau, es stört die eheliche Verbindung ( die ja meist exklusiv angelegt ist ) sehr.
Ich kann dich sehr gut verstehen, es geht hier ja nicht nur um die neue sexuelle Orientierung. Es geht um Liebe, Vertrauen, Prioritäten, Eifersucht u.s.w.
Wenn ich in deiner Situation wäre ( wenn sich mein Mann in einen anderen Mann oder auch eine Frau verliebt)würde ich um der Beziehung und der Kinder willen, auf einer halbjährlichen Trennung bestehen.Sie soll vorübergehend ausziehen und man sieht wie sich das alles entwickelt.
Zieh ihr den Zahn, dass sie beides haben kann.Das wirst du nicht schaffen ( hört sich jedenfalls so an )
Ich wünsche dir, dass sie gefühlsmäßig zu dir zurück findet.

#klee

L.G.

Meine Frau beteuert ständig, dass sie mich und die Kinder nicht verlassen wird aber andererseits schlägt sie vor, ich solle die Kollegin doch mal kennenlernen, sie ist angeblich ein so toller Mensch.

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Das finde ich überhaupt die Krönung der Dreistigkeit.

Sie erwartet also von dir, dass du es als positiven Aspekt hinnimmst, weil sie sich nicht trennen will????? Mit Empathie wir es bei deiner Frau wohl nicht weit her. Ich glaube, dass für viele, die einer offenen Ehe nichts abgewinnen können, ein klarer Cut besser zu verkraften ist als jede Woche mit anzusehen, wie die Partnerin zum Stelldichein mit ihrer Affäre abdampft. Kommt ihr überhaupt nicht in den Sinn, dass DU dich trennen könntest?

Und weil SIE findet, dass die Dame ein toller Mensch ist, wirst du sie natürlich auch ins Herz schließen und sie bei euch zuhause bei einem Glas Wein empfängst? Wäre auch noch schlimmer, wenn sie sich die abgefuckteste Braut der Stadt dafür an Land gezogen hätte oder sich im Drogenmilieu mit einer Fixieren unter der nächsten Brücke vergnügt.

Soll das Ganze ein Dauerzustand werden? Welchen offiziellen Beziehungsstatus lebt denn die Kollegin? Ist die Kollegin auch nur in einer Selbstfindungsphase oder wirklich lesbisch?
Ich kann mir viel vorstellen ,aber so was fängt man nicht mit einer Kollegin an. Was passiert, wenn die beiden kein Paar mehr sind, aber zusammen arbeiten?
Was passiert, wenn die Kollegen mitbekommen, was sich da zwischen den beiden abspielt? Sind die beiden so erpicht darauf, DAS Tratschthema der Anwaltskanzlei zu werden? Manche AG sind zudem noch stockkonservativ. Wenn deine Frau normale Angestellte ist, könnte man sie unter einem Vorwand auch loswerden wollen. Sie würde also für ihre Neigungen Ehe und Beruf aufs Spiel setzen?

Hast du ihr erklärt, was deine Konsequenzen sind, wenn sie nicht darauf verzichten kann? Von Liebe kann bei euch nicht die Rede sein, wenn sie mit ansieht, wie du emotional vor die Hunde gehst und trotzdem das Thema weiterhin durchkaut, um zum Ziel zu kommen.

Letztlich kannst nur noch DU eine Entscheidung treffen, um dich zu schützen. Das wird irgendwann kommen, wenn du genug gelitten hast. So weit scheinst du noch nicht zu sein, leider. Ich kenne eine Frau, deren Mann sich in seine Physiotherapeutin verguckt hat und eine Affäre mit ihr einging. Seine Frau sieht sich das seit Monaten mit an. Er sieht keine Veranlassung, die Ehe aufzukündigen und seine Frau hat noch nicht den Mut dazu und die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Allerdings sieht sie aus wie der Tod auf Latschen. Sie ist zur Kettenraucherin mutiert und sieht aus wie eine Essgestörte - so viel Gewicht hat sie verloren. Gruselig........

Hallo Zurückspulen,

ja zurückspulen würde auch gerne.......

Aber leider sieht die Realität anders aus :o(. Mein Freund (sind jetzt 6 Jahre zusammen)
hat mich betrogen allerdings mit einer anderen Frau. Er sieht da einen Unterschied zwischen SeX und Liebe. Er meinte er hätte mir das ja schon gesagt er würde das alles etwas offener sehn aber er würde mich lieben und das andere wäre nur SeX!

Ich sehe das leider nicht so locker und frage mich ständig was ich falsch gemacht haben
könnte oder was die andere ihm gegeben hat was ich ihm nicht geben kann. Ich bin nicht prüde und weiß echt nicht was falsch ist. Jetzt gebe ich mir auch noch die Schuld dafür
und hab jetzt darüber hinweggesehn.......wir haben geredet er meinte er könne ja nicht von mir verlangen, daß ich das akzeptiere aber er wäre halt so aber lieben würde er nur mich und
möchte auch das wir zusammen bleiben.

Und ich? Ich blöde Kuh liebe ihn und mach das mit.....aber meine Gedanken keisen immer um das Thema. Ich denke wenn ich arbeiten bin und er frei hat ob er wohl grade wieder wohin ist..... das macht mich krank......

Ich kann Dich gut verstehen aber auch sagen, daß wir sicher nichts falsch gemacht haben und wir die jenigen sind die alles zusammen halten wollen. Auch wegen der Kinder und weil ja sonst eigentlich alles Ok ist.

Ich denke Sie will ehrlich Dir gegenüber sein und auch kein schlechte Gewissen haben....
Mein Freund hat es mir nicht erzählt nur bin ich halt nicht blöd und bin eine zweite Miss Marple :o). Auch als ich es schon zu 100 Prozent wusste hat er immer noch geleugnet.
Das schmerzt noch mehr. Und im inneren weiß ich "Es wird wieder passieren".

Wir müssen uns wohl entscheiden wies weiter gehen soll.

Vielleicht merkt deine Frau auch das es garnicht so prickelnt mit einer anderen Frau ist
wie Sie sich das denkt. Und nach der Erfahrung wird vielleicht alles wieder gut.
Aber die Frage ist ob Du damit leben kannst?

Liebe Grüße

PS: Sorry für die ohne komma und Punkt schreiberei :o)

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