Abzug Pausenzeit, welche Regelung ist richtig?

    • (1) 07.09.16 - 11:14

      Hallo!

      Mich treibt eine Frage nun schon eine ganze Weile um.... der Gesetzgeber schreibt eine halbstündige Pause nach sechsstündiger Arbeitszeit, sowie eine weitere viertelstündige Pause nach neunstündiger Arbeitszeit vor. Der Gesetzestext im Wortlaut:

      "Arbeitszeitgesetz (ArbZG)
      § 4 Ruhepausen

      Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden und 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden insgesamt zu unterbrechen. Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden. Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause beschäftigt werden."

      Soweit so gut. Bei meinem Arbeitgeber ist das auch relativ klar und einfach geregelt: Unser Zeiterfassungsprogramm zählt die Zeit nach 6 Arbeitsstunden als Pausenzeit und beginnt mit der Bewertung als Arbeitszeit erst wieder nach 6,5 Stunden. Bedeutet aber auch: Wenn ich 6 Stunden und 15 Minuten arbeite (Gleitzeit), dann sind davon 6 Stunden Arbeitszeit und 15 Minuten verliere ich an die Pause.

      Im Unternehmen, in dem mein Vater beschäftigt ist (groß, ebenfalls elektronische Zeiterfassung), wird das allerdings so gehandhabt, dass mit Überschreitung der 6-Stunden-Marke automatisch eine volle halbe Stunde abgezogen wird. Heißt: Überzieht der Arbeitnehmer seine Arbeitszeit um nur 1 Minute, verliert er gleich eine halbe Stunde. Ebenso bei Überschreitung der 9 Stunden. Bei einer gestempelten Zeit von 9 Stunden und 1 Minute bekommt der AN gleich 45 Minuten Pause abgezogen.

      Das kann doch nicht richtig sein? Tatsächlich denke ich schon, dass sich das sich die zweite Regelung so aus der Formulierung des Gesetzestextes ableiten lässt, es mutet aber doch irgendwie unfair an, wenn der AN wegen einer Minute Zeitüberschreitung quasi rückwirkend eine halbe Stunde abgezogen bekommt. Wer kennt sich da aus?

      LG, Nicola

      • (2) 07.09.16 - 11:41

        Ich könnte mir vorstellen, dass diese Vorgehensweise den AG schützt.

        Umgehen ließe sich das doch durch Aus- und Einstempeln zur Pause.

        Ich geh übrigens davon aus, dass kein Mensch 6 Stunden durcharbeitet, ohne mal was zu essen oder zu trinken (oder zu rauchen).

        • " ohne mal was zu essen oder zu trinken"

          Darum geht es hier auch nicht.

          (4) 07.09.16 - 12:07

          Es mag ja sein, dass auch während der Arbeitszeit mal getrunken oder gegessen wird (Raucherpausen werden ab- und angestempelt). Aber was am Arbeitsplatz passiert in der Realität passiert, darum geht es grad nicht.

          Dass der AG die Pausenzeit einhalten muss, ist klar. Und wer Vollzeit geht, der bleibt ja ohnehin länger und wird auch Pause machen. Meine Frage ist halt, ob der AG eine volle halbe Stunde abziehen darf, auch wenn der MA seine Arbeitszeit um nur 1 Minute überzieht.

          Ich empfinde das als ungerecht und als Betrug am MA. Aber ich bin mir eben nicht ganz sicher.

          • (5) 07.09.16 - 13:13

            Da das Gesetz sagt, wer über 6 Stunden arbeitet, muss 30 Minuten Pause machen, ist dies schon korrekt. Du dürftest demnach ja gar nicht 6 Stunden und 1 Minute am Stück arbeiten!
            Die Pause an das Ende zu setzen geht nun mal einfach nicht!

      Das ArbZG regelt die Arbeitszeiten und Pausen sehr genau.
      Daran muss sich auch der Arbeitnehmer halten.
      Heißt: Du darfst nicht 6 Stunden und 1 Minute arbeiten ohne Pause zu machen. Du muss in deiner Arbeitszeit 30 Minuten Pause unterbringen. Am Rand ist nicht zulässig.
      Genau so ist es mit den 9 Stunden, nur mit dem Unterschied, dass man auch nicht genau 9 Stunden arbeiten darf, ohne Pause zu machen.
      Das könnte der Grund sein, warum bei 9 Stunden immer gleicht 45 Minuten Pause abgezogen werden.
      Wie schon gesagt wurde, schützt das den AG und aber auch den AN.

      • Also ist es tatsächlich so ableitbar und ich habe sozusagen nur Glück, dass mein AG das anders handhabt. Schade. Mein Bauchgefühl findet das unfair, weil der AN dadurch sozusagen bereits geleistete Arbeitszeit abgezogen bekommt.

    (8) 07.09.16 - 12:19

    Also würde Dein Vater, wenn er nach 6 Stunden und einer Minute ausstempelt und nach Hause geht

    5 Stunden und 31 Minuten als Arbeitszeit angerechnet?

    Grds. Ist es so , dass diese Stempelzeiten mit "vorgefertigten" Pausen nur dazu dienen , die Vorgaben des ArbZG direkt umzusetzen. Sprich: dem AG ist es ersteinmal egal , wann diese Pausen genommen werden.
    Ob es "richtig" ist, dass diese Pausen abgezogen werden, kann nur beurteilt werden, wenn man weiß, ob der AN die Pausen tatsächlich genommen hat. Grds hast Du schon recht: setzt man bei oben aufgeführten Bsp voraus, dass der AN 6 Std und 1 Min ohne Pause durchgearbeitet hat, können ihm eigentlich nur 1 min Pause abgezogen werden.

    Und da ist jetzt das Problem: es ist ein sehr aufwendig diskutiertes Thema in der Juristerei, denn:
    Der Gesetzestext ist eindeutig und sagt: hast Du mehr als 6 Std gearbeitet, hast Du gefälligst 30 min Pause zu machen. Dem Gesetz ist es egal ob es 30 Sekunden länger als 6 Stunden war.
    Denn die Pause hätte vor (!) den 6 Std gewährt werden müssen und nicht anschließend (Pausen sind Unterbrechungen der Arbeitszeit, daher kann man sie nicht an die Arbeit anschließen).

    Das System in der Firma Deines Vater ist daher nicht "illegal" und würde tatsächlich einer gerichtlichen Prüfung standhalten.

    Aber: eigentlich kann man das über den Betriensrat gut regeln lassen und die Uhr so einstellen, wie in Deinem Betrieb.

    • (9) 07.09.16 - 13:01

      Tatsächlich ist es genauso: er stempelt insgesamt 6 Stunden und 1 Minute und erhält 5:31 Stunden Arbeitszeit aufs Konto. Fühlt sich halt aus dem Bauch heraus irgendwie falsch an.

      Anscheinend handelt es sich hier aber wohl um eine "good will"-Regelung meines AGs. Ich scheine Glück gehabt zu haben...

      Danke für Deine Antwort!

      LG, chuzzle

      (10) 07.09.16 - 13:26

      Nach 6 Stunden und 1 Minute kann man nicht nur 1 Minute Pause abziehen, weil es erstens keine Pausen von 1 Minute Länge geben darf und zweiten bei mehr als 6 Stunden 30 Minuten Pause gemacht werden müssen. Insofern ist die Regelung rechnerisch korrekt.

      Das Problem ist hier nicht die Arbeitszeit oder die Pausen, sondern die Stempeluhr. Kaum jemand schafft es genau nach 6 Stunden und 0 Minuten die Karte einzuführen (oder was auch immer). Die Arbeitszeit mit einer Stempeluhr zu bestimmen, die nicht wenigstens ein bisschen tolerant ist, scheint mir ungeeignet.
      De facto hört der AN nach 6 Stunden auf zu arbeiten, dann geht er zur Uhr und schwupps, eine Minute zu spät! Das kann nicht richtig sein!

      • (11) 07.09.16 - 13:51

        Ich hab doch geschrieben dass es der gerichtlichen Prüfung standhält. Es ist rechnerisch korrekt. Gefühlt natürlich nicht, da es , wie Du selbst schreibst "ungerecht" ist. Gefühlt müsste man nur eine Minute Pause machen dürfen, da es in der Praxis niemand schafft, wirklich auf die Sekunde aufzustempeln.

        Ich hab diese Regelung vor dem Arbeitsgericht selbst verteidigt. Zwar haben wir uns verglichen , aber grds ist es eben die Krux der elektronischen Zeiterfassung und hält tatsächlich der gerichtlichen Überprüfung stand. Daher: mit dem Betriebsrat reden und die Uhr umstellen lassen. Darauf lief es dann nämlich bei uns hinaus.

        Aber: elektronische Zeiterfassungen die eine automatische Pausenregelung haben sind für alle sehr bequem. Denn man kann am Arbeitsplatz bleiben oder eben nicht und ich sehe immer wieder, dass das System natürlich auch gern "betuckt" wird. Da wird dann gern auch mit den Kollegen 45 min Mittagspause gemacht anstatt 30 Min.

        Daher sind die Dinger ja immer wieder in der juristischen Diskussion.

        Andererseits ist der Gesetzgeber selbst undeutlich, da er davon ausgeht, dass man weiß, wann man Feierabend Macht: einerseits will er, dass die Pausen innerhalb der Arbeitszeit gemacht werden, hat aber gleichzeitig keine Gleitzeitmodelle berücksichtigt , in denen man nach 8.45 Std ggf noch nicht weiß, ob man länger bleiben will.

        Insofern können die Gerichte auch nicht die hier in Rede stehende Art Arbeitszeiterfassung pauschal verbieten.

(12) 07.09.16 - 15:45

Hallo!

Gibt es denn keine Möglichkeit der Personalabteilung zu melden "am Dienstag habe ich keine Pause gemacht weil die Besprechung mit Kunde xy länger gedauert hat"?

Ja, das Arbeitszeitgesetz schreibt Pausen vor, aber man kann die eben nicht immer nehmen.

  • (13) 07.09.16 - 16:16

    "Ja, das Arbeitszeitgesetz schreibt Pausen vor, aber man kann die eben nicht immer nehmen. "
    Der AG hat aber eine Fürsorgepflicht und hat darauf zu achten, dass sie genommen werden, da er sonst Probleme mit dem Gesetz bekommt.

    Sie konnten eben nicht genommen werden, darf es also gar nicht geben, wenn man nicht will, dass der AG Probleme bekommt!

(14) 07.09.16 - 17:05

" Bei einer gestempelten Zeit von 9 Stunden und 1 Minute bekommt der AN gleich 45 Minuten Pause abgezogen."

Das stimmt so ja schonmal nicht.
30 Minuten wurden bereits nach der 6. Stunde abgezogen. Durch diese 1 Minute nach der 9. Stunde sind es weitere 15 Minuten.

(16) 07.09.16 - 18:03

Hallo!

Puh, da bin ich aber froh, dass wir nicht mit STempeluhr, sondern mit Dienstplan arbeiten. Ich arbeite nach Dienstplan auch oft genau 6 Stunden. Wenn ich mir vorstelle dann mit gepackten Sachen an der Tür um 5 nach den 6 Stunden stempeln würde und 30 Minuten abgezogen bekomme...
. Nee, dass finde ich auch ungerecht.

Ich würde also, wenn ich das weiß vor Ablauf der

Frist ausstempel. Wer schafft denn genau 6 Stunden und 0 Sekunden zu stempeln??? Vielleicht sollte das Gerät mal anders eingestellt werden.

Lg Sportskanone

(17) 07.09.16 - 18:09

Nochwas:

Meiner Meinung nach darf das Gerät die Pause nicht von den 6 Stunden abziehen, sondern müßte ja erst nach 6 Stunden mit der Pause beginnen. Weil nach 5,5 Stunden braucht man ja noch keine nehmen, defacto ist es nicht Ok.

Ich würde mich beschweren.

  • Genau das kann man eben nicht, da die Regelung lautet ab 6 Stunden Arbeitszeit muss eine Pause gemacht werden. Und diese sollte eben nicht am Ende der Arbeitszeit liegen (macht ja auch keinen Sinn) sondern innerhalb der Arbeitszeit.
    Korrekt bei einer Gesamtarbeitszeit von 5 Stunden 59 Minuten und 59 Sekunden muss keine Pause gemacht werden. Alles darüber plant vom Gesetzgeber aus eine Pause irgendwann innerhalb der 6 Stunden ein.

    Man kann versuchen über Betriebsrat oder ein direktes Gespräch eine Regelung zu finden, gesetzlich ist der Arbeitgeber aber safe.

    • (19) 07.09.16 - 21:24

      Der Gesetzgeber gibt eine Pause nach 6 Stunden vor und nicht innerhalb.

      • (20) 07.09.16 - 22:55

        "Arbeitszeitgesetz (ArbZG)
        § 4 Ruhepausen

        Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden und 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden insgesamt zu unterbrechen. "

        Sprich die Arbeitszeit ist zu unterbrechen ab 6 Stunden Arbeitszeit. Nicht nach 6 Stunden muss eine Pause gemacht werden

        • (21) 08.09.16 - 07:54

          Wenn ich die Arbeitszeit nach 6 Stunden unterbreche, dann habe ich doch meine Pause. Arbeite ich 7 Stunden, dann wird mir nach 6 Stunden eine halbe Stunde Pause angerechnet und danach wieder eine halbe Stunde Arbeitszeit.

"Meiner Meinung nach darf das Gerät die Pause nicht von den 6 Stunden abziehen, sondern müßte ja erst nach 6 Stunden mit der Pause beginnen. "
Tut es ja, nach 6h und einer Minute und das ist rechtlich vollkommen korrekt so.

  • Da man aber erst nach 6 Stunden Arbeit Pause machen muß und nicht nach 5,5 Stunden, ist es eben doch falsch.

    • Nein, du musst nicht nach 6 Stunden eine Pause machen, sondern

      "Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs ... insgesamt zu unterbrechen."

      Der Abzug nach 6:01 also eigentlich gesetzeskonform!

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