Kündigung per Einfwurfeinschreiben ok?

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Beitrag von fernweh123 11.04.11 - 12:51 Uhr

Hallo,

weiss jemand hier, ob es reicht die Kündigung per Einwurfeinschreiben weg zu schicken?
Ich meine, wir haben dann dafür gesorgt, dass die Kündigung zeitig auf jeden Fall dem Verwalter zukommt.
Reicht das? #kratz

Danke
Andrea

Beitrag von sonne.hannover 11.04.11 - 12:52 Uhr

Du musst im Zweifelsfall vor allem beweisen, dass die Kündigung nicht nur rechtzeitig, sondern überhaupt zugegangen ist. Deswegen würde ich sie auf jeden Fall per Übergabe-Einschreiben + Rückschein versenden. Nötigenfalls sogar vorab per Fax.

Beitrag von muqq 11.04.11 - 13:04 Uhr

Um ganz sicher zu gehen, müsstest du die Kündigung per Bote zu stellen lassen.

Aber im Normalfall reicht ein Einwurfeinschreiben aus.
Übergabeeinschreiben und Rückschein kannst du dir sparen.

Beitrag von parzifal 11.04.11 - 13:14 Uhr

Wenn es um "beweisen" geht nützt ein Fax hier rein gar nichts.

Beitrag von kathi.net 11.04.11 - 13:32 Uhr

Damit beweist man aber nicht, dass eine Kündigung zugestellt wurde. Das kann bei Fristen ziemlich schnell nach hinten losgehen und u.U. teuer werden.

Beitrag von kathi.net 11.04.11 - 13:21 Uhr

Im Zweifel persönlich vorbeibringen oder per Gerichtsvollzieher zustellen lassen.

Ein Einschreiben beweist ja nicht unbedingt, WAS dem Verwalter da zugegangen ist.

Beitrag von parzifal 11.04.11 - 13:23 Uhr

Die Frage ist wie sicher Du den Zugang beweisen können willst?

Für eine "normale" Kündigung einer Wohnung ist das Einwurfeinschreiben sicher ausreichend. Du solltest aber darin bitten, dass Dir eine Kündigungsbestätigung zugeht.

Bei Mietverträgen die sich bei versäumter rechtzeitiger Kündigung z.B. jährlich verlängern würden wäre ein Einwurfeinschreiben allein zu unsicher.

Beitrag von devadder 11.04.11 - 13:43 Uhr

Wenn Du lange genug Zeit hast, würde ich nicht mal ein Einschreiben versenden. Ein ganz normaler Brief mit der Bitte eine Kündigungsbestätigung zu bekommen reicht aus. Bekommst Du keine, so kannst Du immer noch vor Ablauf der Kündigungsfrist ein Einschreiben senden.

Beitrag von nobility 11.04.11 - 14:28 Uhr

Hallo Andrea,

ich erlaube mir dich und ALLE antwortenden auf einen fatalen Irrtum aufmerksam zu machen.

Juristisch gesehen gilt das Einwurfeinschreiben im Sinne des § 130 Abs. 1, S.1 BGB als zugegangen, wenn es so in den Machtbereich des Empfängers gelangt ist, dass dieser unter normalen Verhältnissen die Möglichkeit hat, vom Inhalt der Erklärung Kenntnis zu nehmen.

Vorsicht bei der Abgabe von Willenserklärungen per Einwurfeinschreiben!

"Die Zusendung eines Einwurfeinschreibens begründet selbst dann keine tatsächliche Vermutung für seinen Zugang, wenn der Eingang beim Empfangspostamt bewiesen ist."

LG Potsdam, Urteil v. 27.07.00, Az.: 11 S 233/99

Gerade bei der Abgabe sog. empfangsbedürftiger Willenserklärungen, also bei der Erklärung von Kündigungen, Widersprüchen, Anfechtungen und sonstigen Gestaltungsrechten, ist oftmals von entscheidender Bedeutung, ob der Zugang der Erklärung nachgewiesen werden kann.

Speziell zu deinem Fall;

Ein Mieter hatte die Kündigung des Mietverhältnisses gegenüber dem Vermieter durch sog. Einwurfeinschreiben der Deutsche Post AG ausgesprochen. In Prozess bestritt der Vermieter die Kündigung erhalten zu haben und machte die Zahlung weiterer Mieten wegen der angeblich nicht erfolgen Beendigung des Mietverhältnisses geltend.

Der insoweit beweispflichtige Mieter versuchte erfolglos, den Zugang der Kündigung dadurch zu beweisen, dass er die Kündigung durch sog. Einwurfeinschreiben bewirkt habe.

Im Verfahren stellte sich nämlich heraus, dass die Handhabung der Post bei Einwurfeinschreiben nach Auffassung des in zweiter Instanz mit dem Fall befassten Landgericht Potsdam keinen sicheren Rückschluss darauf zulasse, dass der Brief den Empfänger auch wirklich erreicht habe. Der dem Einwurfeinschreiben beigefügte Auslieferungsbeleg wurde nämlich noch im Empfangspostamt am Wohnsitz des Vermieters abgetrennt und ausgefüllt, bevor das Einwurfeinschreiben dann wie eine ganz gewöhnliche Sendung ausgetragen wurde. Naturgemäß konnte sich die Zustellerin der Post nicht mehr konkret daran erinnern, gerade den bewussten Brief ausgetragen zu haben.

Dadurch wurde dem Mieter der Nachweis, dass der Brief dann auch tatsächlich in den Briefkasten des Vermieters gelangte, unmöglich gemacht. Der Mieter verlor den Prozess.

Was sagt uns das ?

Unter Berücksichtigung der ausgewerteten Rechtsprechung gibt es derzeit lediglich eine absolut sichere Zustellungsart: die Zustellung durch (Post-) Zustellungsurkunde über den Gerichtsvollzieher.

Alle anderen Zustellungsarten weisen zum Teil erhebliche Beweisrisiken bezüglich des Zugangs auf (einfacher Brief, Einwurfeinschreiben, Telefax), haben lediglich eingeschränkte Beweiskraft bezüglich des Inhalts der Sendung (Übergabeeinschreiben, Einschreiben mit Rückschein) oder sind nicht dauerhaft zum Beweis des Zugangs der Willenserklärung geeignet (Bote).

Und worauf ich immer wieder aufmerksam gemacht habe,

Der ganz sichere, aber aufwändige Weg ist die Zustellung durch den Gerichtsvollzieher (§ 132 Absatz 1 BGB) Der Gerichtsvollzieher kann werktags von 6 Uhr morgens bis 21 Uhr abends mit besonderem gerichtlichen Beschluss – in Ausnahmefällen aber auch außerhalb dieser Zeiten – eine beantragte Zustellung vornehmen. Er übergibt das Schreiben direkt an den Adressaten. Im Prozess kannst du das Zustellungsprotokoll als Urkunde und den Gerichtsvollzieher selbst als Zeugen heranziehen.

Auskunft hierrüber erhälst du bei der Rechtsantragsstelle deines zuständigen AG.

Gruß
Nobility

Beitrag von parzifal 11.04.11 - 16:54 Uhr

Tja dann streich mich mal von Deiner ALLE Liste. Die geschilderten Beweisprobleme sind doch ein alter Hut.

Ist jetzt Dein Rat Kündigungen ausschließlich über den GV abzugeben? Weil es in einem Fall von 100.000 so blöd laufen kann wie in dem Geschilderten?

Was mich aber interessiert. Was verstehst Du unter Zustellung bis 21.00 h?

Dass der GV normalerweise persönlich antanzt und den Brief übergibt?

Gruß
parzifal

Beitrag von nobility 11.04.11 - 18:16 Uhr

„ Für eine "normale" Kündigung einer Wohnung ist das Einwurfeinschreiben sicher ausreichend. „

Fataler Rat !!!

Und weiter heißt es;

„ wäre ein Einwurfeinschreiben allein zu unsicher. „

Die geringere Beweiskraft eines Einwurf-Einschreibens wurde durch den
Bundesgerichtshof bestätigt (BGH XII ZR 164/03, Urteil v. 11.07.2007).

„ Tja dann streich mich mal von Deiner ALLE Liste. „

Allein die Widersprüchlichkeit deiner Aussage bestätigt meine Liste zu Recht.

" Die geschilderten Beweisprobleme sind doch ein alter Hut" .

Das glaube ich eher nicht, da immer wieder die selben Fehler, eben aus Unkenntnis, gemacht werden.

Wenn eine wichtige Willenserklärung (z.B. eine Kündigung, Mahnung, Anfechtung, Widerruf etc.) an einen Empfänger zugestellt werden soll, muss sich der Absender die Frage stellen, wie er im Zweifel den Zugang dieser Erklärung beweisen kann.

Ausgangspunkt dieser Problematik ist § 130 Abs. 1 BGB. Diese Norm regelt, dass eine Willenserklärung, die einem anderen gegenüber abzugeben ist, wenn sie in dessen Abwesenheit abgegeben wird, in dem Zeitpunkt wirksam wird, in dem sie dem Empfänger zugeht. Möchte ein Mieter daher seine Wohnung beim Vermieter kündigen, so wird die Kündigung erst in dem Zeitpunkt wirksam, in dem sie dem Vermieter auch tatsächlich zugeht.

Es ist daher dringend zu empfehlen, und genau das ist mein Rat parzifal, rechtlich wichtige Willenserklärungen nach § 132 BGB über den Gerichtsvollzieher zustellen zu lassen. Diese Methode ist die einzige Möglichkeit, den Zugang einer Willenserklärung beim Empfänger sicher, zuverlässig und dauerhaft beweisen zu können. Stell dir vor, du bist genau zufällig der 100.000 Fall der so blöd laufen kann wie in dem Geschilderten? Na, wie würde dir das schmecken ?

Das das jeder weiß und ein alter Hut ist, glauben Sie doch wohl selbst nicht.

Und nun zur Frage ob der GV bis 21:00 persönlich zustellt, wenn es sich um Fristsachen handelt, ja! Da um diese Uhrzeit der Postbote nicht mehr unterwegs ist.

Noch einmal, die Zustellung erfolgt an jedem Ort, wo der Adressat persönlich angetroffen wird. Der GV kann werktags von 6:00 Uhr morgens bis 21:00 abends – aber auch außerhalb in Ausnahmefällen mit besonderem gerichtlichen Beschluss eine beantragte Zustellung vornehmen vgl. hierzu § 758 a IV ZPO.

Der GV erstellt bei eigener persönlicher Zustellung eine Urkunde. Ist das Hilfsorgan Post mit der Zustellung beauftragt, erstellt der Postbote die Urkunde. Die vom Postboten ausgefüllte Urkunde wird vom GV auf die Richtigkeit überprüft. Die Anforderungen der Zustellungsurkunde sind in § 182 ZPO gereglt.

Grundsätzlich hat der Gerichtsvollzieher an den Adressaten persönlich zuzustellen, § 28 Nr. 1 GVGA

Dieses Thema ist sehr komplex. Aber es soll für´s erste genügen.

Gruß
Nobility

Beitrag von werner1 11.04.11 - 18:52 Uhr

Hallo,

#Der GV kann werktags von 6:00 Uhr morgens bis 21:00 abends#

Glaub mir, der stellt auch am Sonntag zu.

freundliche Grüsse Werner

Beitrag von nobility 12.04.11 - 09:38 Uhr

Hallo,

" Glaub mir, der stellt auch am Sonntag zu. "

ich hatte dazu geschrieben;

Der GV kann werktags von 6:00 Uhr morgens bis 21:00 abends – aber auch außerhalb in Ausnahmefällen ( Anmerkung: natürlich z.B. auch am Sonntag, auch an Feiertagen, Ausnahme: Du liegst gerade auf dem OP, was ich ja damit u.a. gemeint habe ) mit besonderem gerichtlichen Beschluss eine beantragte Zustellung vornehmen vgl. hierzu § 758 a IV ZPO.

Gruß
Nobility

Beitrag von parzifal 12.04.11 - 08:49 Uhr

"Ein fataler Rat"?

In wieviel Fällen geht das denn schief? Eine von 10 Kündigungen per Einschreiben gehen in die Hose? Oder eine von 100? Oder nicht eher eine von verschwindend wenigen (der Postbote muss Mist bauen. Der Vermieter den Zugang leugnen. Die Frist für eine rechtzeitige erneute Kündigung vorbei sein)?



Und was passiert, wenn man tatsächlich ein solches extremes Pech haben sollte? Dass man eine Miete mehr zahlen muss.

Ist Dein Rat denn nun alle Kündigungen ausschließlich per GV zustellen zu lassen? Das nur dies den absolut sicheren Zugang beweist ist klar.

Ich hatte doch extra darauf hingewiesen, dass das eine Frage ist wie sicher man Zugang beweisen können will. Und bei einer "normalen" Kündigung kann man, wenn wirklich alles schief läuft (1: 10.000?), mit dem Restrisiko leben (eine Monatsmiete).

Wenn es wirklich um etwas geht habe ich diesen Weg selbst als zu kritisch angesehen (was ich ja wohl nicht getan hätte, wenn ich das Einwurfeinschreiben als ausreichend angesehen hätte).

Also wiederhole ich meine Anregung mich von Deiner "alle" Liste zu streichen.


Das der GV in eigener Person an den Adressaten zustellen kann ist klar. Mich interessiert aber die tatsächliche Praxis.

Stellt der GV solche Schreiben regelmäßig selbst zu? In § 28 GVGA steht nur, dass an den Adressaten persönlich zugestellt werden muss. Nicht, dass der GV dies eigenhändig machen muss.

Und geschieht dies regelmäßig bis 21.00 h?

Die Frage ist doch nicht was der GV darf, sondern wie die Praxis ist.

Gruß
parzifal

Beitrag von nobility 12.04.11 - 10:02 Uhr

Eine Zustellung über den GV ist eine Amtliche Zustellung. Diese Art der Zustellung wird laut BGH als einzige Zustellung, da sie "Amtlich" ist, anerkannt. Eine solche ist Rechtswirksam. Bei einem Rechtsstreit zählt allein das.

Weder ich noch das Gericht wird hier über Eventualitäten spekulieren, sondern nach Rechtlichen Maßstäben urteilen.

" Stellt der GV solche Schreiben regelmäßig selbst zu? In § 28 GVGA steht nur, dass an den Adressaten persönlich zugestellt werden muss. Nicht, dass der GV dies eigenhändig machen muss. "

Das hat auch niemand gesagt ! Ich hatte hierzu folgendes geschrieben; Der GV erstellt bei eigener persönlicher Zustellung eine Urkunde. Ist das Hilfsorgan Post mit der Zustellung beauftragt, erstellt der Postbote die Urkunde. Die vom Postboten ausgefüllte Urkunde wird vom GV auf die Richtigkeit überprüft. Die Anforderungen der Zustellungsurkunde sind in § 182 ZPO gereglt.

Abschließend noch einmal; Der GV stellt außerhalb der Postzustellungszeiten selbst zu.

Zu meinen übrigen Ausführungen gibt es keine Veranlassung einer Änderung.

Gruß
Nobility

Beitrag von parzifal 12.04.11 - 12:17 Uhr

Also besteht keine Kenntnis darüber, ob der GV sich nicht regelmäßig der Post zur Zustellung bedient.

"Abschließend noch einmal; Der GV stellt außerhalb der Postzustellungszeiten selbst zu."

Ob er das tatsächlich macht weißt Du als nicht. Ob er also "außerhalb der Postzustellungzeiten" bis 21.00h tatsächlich (regelmäßig?) selbst zustellt.

Du weißt nur was der GV theoretisch darf hast aber keine Kenntnis von der Praxis.

Dann konntest Du mir leider nicht weiterhelfen.

Gruß
parzifal




Beitrag von fernweh123 12.04.11 - 13:03 Uhr


#danke euch allen für eure Antworten

Andrea